Νέστωρας Δημαράς : Υπάρχουν όμως και ευχάριστες ειδήσεις Ελληνικού ενδιαφέροντος. Όπως αυτή της πρόσκλησης ενδιαφέροντος για εταιρίες που επιθυμούν να κάνουν σεισμικές έρευνες στη λεκάνη του Ιονίου Πελάγους και νότια της Κρήτης, με τη μέθοδο των μη αποκλειστικών δεδομένων. Ξεκινά η διαδικασία διερεύνησης ύπαρξης πετρελαίου και φυσικού αερίου μέσα στο πρώτο δεκαπενθήμερο του Μαίου.
Νικόλας Βαφειάδης : Πάντως είναι η πρώτη φορά εδώ και πάνω από 15 χρόνια όπου καταγράφεται κάποια κινητικότητα στοn χώρο του ορυκτού μας πλούτου, ειδικώς για τα πετρελαία και το φυσικό αέριο, που τον τελευταίο καιρό ήρθε στην επικαιρότητα με την ανακάλυψη των μεγάλων κοιτασμάτων και στο Ισραήλ, αλλά και στα λεγόμενα οικόπεδα της Κύπρου. Και βεβαίως χρειάζεται να έχει κανείς κατ΄ αρχήν ένα Νομικό πλαίσιο. Ας καλωσορίσουμε στο σημείο αυτό τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής κ. Γ. Μανιάτη. Καλό μεσημέρι κ. Μανιάτη.
Γιάννης Μανιάτης : Γειά σας.
Δημοσιογράφος : Που είναι ο εγκέφαλος ο οποίος, πρακτικώς, έβαλε τις δυνάμεις που υπήρχαν να συνεργαστούν και να μπορέσουμε επιτέλους να φτιάξουμε ένα πλαίσιο…
Γιάννης Μανιάτης : Όχι και ο εγκέφαλος. Είναι Κυβερνητική πολιτική.
Δημοσιογράφος : Εντάξει κ. Μανιάτη. Εσείς καλά κάνετε και το λέτε έτσι, αλλά κακά τα ψέματα χρειάζεται ένας άνθρωπος ο οποίος θα επιληφθεί και θα βάλει τα γρανάζια να δουλέψουν. Σέβομαι ότι δεν μπορεί κανείς με μιας να πει : θα βάλουμε στο πλαίσιο των ερευνών και το Καστελόριζο, θα βάλουμε και το ένα και το άλλο. Ξεκινάμε, όπως βλέπουμε, από το Ιόνιο Πέλαγος και νότια της Κρήτης. Εκεί δεν υπάρχει ουδεμία αμφισβήτηση. Είναι ξεκάθαρα τα πράγματα.
Γιάννης Μανιάτης : Να σας δώσω μια εικόνα, που βρισκόμαστε και τι έχουμε αποφασίσει. Καταρχήν, ορθά είπατε ότι εδώ και 15 χρόνια η Ελλάδα ήταν εκκωφαντικά απούσα από το πετρελαϊκό γίγνεσθαι της ευρύτερης περιοχής της Μεσογείου. Για πρώτη φορά μετά από 15 χρόνια, μέσα στο πρώτο 15θήμερο του Μαϊου όπως ελπίζουμε, θα εμφανιστούμε στον διεθνή πετρελαϊκό ορίζοντα με μια πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος για τη διεξαγωγή σεισμικών ερευνών. Θέλω εξαρχής να διευκρινίσω ότι, αυτές οι έρευνες γίνονται χωρίς να επενδύει το ίδιο το Κράτος, γίνονται από ιδιωτικές εταιρίες οι οποίες στη συνέχεια ενδιαφέρονται να πωλήσουν τα αποτελέσματα των ερευνών τους προκειμένου να προσελκυστούν εταιρίες πετρελαιοειδών. Για να αποφορτίσουμε και λίγο την συζήτηση που γίνεται δημόσια στην Ελλάδα για το πού θα ψάξουμε, εάν έχουμε πετρέλαια κλπ, η ίδια η αγορά θα αποδείξει εάν έχουμε και που έχουμε πετρέλαιο και φυσικό αέριο, μέσα από την εκδήλωση ενδιαφέροντος. Εμείς το τελευταίο χρονικό διάστημα, με επαφές που είχαμε με ένα μεγάλο μέρος της διεθνούς πετρελαϊκής αγοράς, εκδηλώσαμε την βούλησή μας ως χώρα να ξεκινήσουμε από το Ιόνιο. Το Ιόνιο είναι η περιοχή που επιλέξαμε, επειδή ακριβώς είναι η μοναδική περιοχή της χώρας μας όπου έχουμε δεδομένα από προηγούμενες έρευνες.
Δημοσιογράφος : Και έχουν γίνει εκτεταμένες έρευνες στο παρελθόν και υπάρχει πετρελαιοφορία στο συγκεκριμένο Ελληνικό τόξο. Ειδικά στο Ιόνιο έχουμε. Και στην Πελοπόννησο ανοικτά…
Γιάννης Μανιάτης : Και στα ανοικτά του Πατραϊκού και νοτιότερα…
Δημοσιογράφος : Πόσα «οικόπεδα» είναι αυτά;
Γιάννης Μανιάτης : Δεν μπορώ να σας απαντήσω σε αυτό. Αυτό που μπορώ να σας πω τώρα είναι ότι η διεθνής αγορά θα ενδιαφερθεί πραγματικά όταν θα βγάλουμε στο αέρα, σε λίγες ημέρες, την ανοικτή αυτή πρόσκληση.
Δημοσιογράφος : Κύριε Υπουργέ, μόλις επιστρέψατε από ένα ταξίδι σας στην Νορβηγία. Από αυτό το ταξίδι τι μάθαμε και τι θα αξιοποιήσουμε προς όφελος της εκμετάλλευσης των κοιτασμάτων μας.
Γιάννης Μανιάτης : Ήταν ένα ταξίδι εκπληκτικό, από το οποίο – για άλλη μια φορά, όπως το παθαίνουμε συχνά εμείς οι Έλληνες – επέστρεψα ζηλεύοντας το επίπεδο ωριμότητας που έχουν οι διοικητικοί μηχανισμοί άλλων χωρών. Η Νορβηγία επί 45 χρόνια είναι ηγέτης σε παγκόσμιο επίπεδο των ερευνών υδρογονανθράκων. Ταυτόχρονα είναι η χώρα με τις αυστηρότερες προδιαγραφές προστασίας περιβάλλοντος και προστασίας της υγιεινής και ασφάλειας των εργαζομένων. Αυτή η χώρα έχει καταφέρει να είναι ο πρώτος εξαγωγέας πετρελαίου και φυσικού αερίου σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, να μην έχει συμβεί ποτέ κάποιο ατύχημα και να έχει συγκεντρώσει τα τελευταία χρόνια πάνω από 400 δις Ευρώ ως έσοδα από την αξιοποίηση των πετρελαίων της. Μην κάνετε βέβαια καμία σύγκριση με την Ελλάδα. Η Νορβηγία είναι απίστευτα τυχερή χώρα σε αυτό το θέμα.
Δημοσιογράφος : Να ρωτήσω κάτι για τη Νορβηγία, γιατί έχει σημασία. Τα κέρδη από τις εξαγωγές των πετρελαίων τα ρίχνει στα αποθεματικά των Ταμείων.
Γιάννης Μανιάτης : Αυτό που λέτε είναι το πολύ σπουδαίο.
Δημοσιογράφος : Υπάρχει κάποια τέτοια σκέψη και σε εμάς, ενδεχομένως; Για τα ταμεία μας που κινδυνεύουν, ή θα κινδυνεύσουν στο μέλλον;
Γιάννης Μανιάτης : Να σας πω την προσωπική μου εκτίμηση, γιατί ασφαλώς αυτά είναι ευρύτερα ζητήματα που μας ξεπερνούν. Θεωρώ πως είναι μια σοφή απόφαση, τα χρήματα από τον ορυκτό πλούτο να μην τα ρίχνεις σε καταναλωτικές, ή καθημερινές δαπάνες, αλλά να κάνεις έναν κουμπαρά, όπως έκανε ένα ειδικό Ταμείο η Νορβηγία. Αυτό το ταμείο, το ασφαλιστικό τους, το οποίο χρηματοδοτείται μόνον από τα έσοδα της εξόρυξης πετρελαίου και φυσικού αερίου, είναι ένας από τους μεγαλύτερους σε παγκόσμιο επίπεδο επενδυτές. Ένα από τα μεγαλύτερα κρατικά funds. Αυτό που έχει επίσης σημασία είναι ότι με πολύ υπευθυνότητα, διαφάνεια και μέριμνα στη προστασία του περιβάλλοντος, προχωρούν σε αυτή τη διαδικασία. Ασφαλώς και δεν είμαστε Νορβηγία. Ασφαλώς και δεν πλέουμε σε λίμνες πετρελαίου. Παρ΄όλα αυτά, η Ελλάδα έχει σοβαρές ενδείξεις -ιδιαίτερα στην περιοχή του Ιονίου- ότι έχει αξιόλογα και αξιοπρόσεκτα για επενδυτές κοιτάσματα.
Δημοσιογράφος : Πόσους Πρίνους ελπίζουμε ότι μπορούμε να «χτυπήσουμε» στο Ιόνιο;
Γιάννης Μανιάτης : Έχω κάνει μια εκτίμηση, με κάθε προσοχή και επιφυλακτικότητα γιατί πρέπει κανείς να είναι πολύ προσεκτικός. Οι άνθρωποι του χώρου, οι άνθρωποι που έχουν κάνει τις έρευνες, μας δίνουν δεδομένα για 3 ή 4 Πρίνους, που είναι ένα καλό σενάριο. Τρεις ή τέσσερεις Πρίνοι, σημαίνει γύρω στα 500 εκατ. βαρέλια. Δηλαδή σε χρήματα, σε ένα βάθος 15ετίας, σημαίνει 10 με 15 δις Ευρώ έσοδα στο Ελληνικό Δημόσιο. Σας τα αναφέρω πολύ απλοποιημένα, αλλά με την ολοκλήρωση της αξιοποίησης του κοιτάσματος και με μια τιμή του βαρελιού γύρω στα 100 δολάρια, που εκτιμούμε ότι θα κρατήσει στα επόμενα αρκετά χρόνια, το Δημόσιο μπορεί να περιμένει, σε ένα συγκρατημένο σενάριο, το έσοδο περίπου που σας προανέφερα, αφού γίνουν πρώτα οι αποσβέσεις των ιδιωτών, πάρουν κι αυτοί το έσοδό τους κλπ.
Δημοσιογράφος : 15 με 20 δις Ευρώ είναι ένα μεγάλο ποσό.
Γιάννης Μανιάτης : Βαδίζουμε όμως σε ανεξερεύνητο έδαφος, γιατί δεν έχουμε κάνει σεισμικές έρευνες. Αυτές που θα ξεκινήσουμε τώρα και σε μια διετία από σήμερα θα είμαστε σε θέση να έχουμε μια πληρέστερη και ακριβέστερη εικόνα του ορυκτού μας πλούτου, σε θέματα πετρελαίου και φυσικού αερίου.
Δημοσιογράφος : Ανακύπτουν και άλλα θέματα. Όπως το τι γίνεται με τις υπόλοιπες περιοχές. Σωστά ξεκινάμε από το Ιόνιο, όπου έχουμε όλες τις ενδείξεις. Νοτίως της Κρήτης είναι επίσης μια περιοχή γόνιμη…
Γιάννης Μανιάτης : Έτσι φαίνεται. Αυτό λένε αρκετοί.
Δημοσιογράφος : …καθώς οι γεωφυσικές ενδείξεις που υπάρχουν από τις έρευνες στην περιοχή κινούνται σε θετικό πεδίο. Πετρέλαιο εντάξει. Με το αέριο τι γίνεται;
Γιάννης Μανιάτης : Οι εμπειρογνώμονες του χώρου δεν ξεχωρίζουν το πετρέλαιο από το φυσικό αέριο. Συνολικά μιλούμε για υδρογονάνθρακες, γιατί πολλές φορές δεν γνωρίζεις με ακρίβεια εάν το κοίτασμα που έχεις εντοπίσει με τις σεισμικές σου έρευνες είναι πετρέλαιο ή φυσικό αέριο. Περισσότερο κοιτούν την γεωλογική δομή. Αυτό που μπορώ να σας πω, είναι ότι έχουμε σοβαρές ενδείξεις και επειδή ακριβώς ισχύει αυτό έχουμε και βάσιμες ελπίδες ότι όταν θα βγούμε στον διαγωνισμό θα έχουμε εκδήλωση επενδυτικού ενδιαφέροντος. Να ξεκαθαρίσω και κάτι, που πολλές φορές συζητείται στο Δημόσιο βίο της χώρας. Εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να εμπλακούμε με καμία ΑΟΖ και τέτοια ζητήματα. Τα ζητήματα αυτά τα χειρίζεται με απόλυτη υπευθυνότητα και σοβαρότητα το ΥΠΕΞ. Εμείς θα ξεκινήσουμε από εκεί που έχουμε τις δικές μας σαφείς ενδείξεις, από εκεί που μπορούμε πραγματικά να βάλουμε με προσοχή την Ελλάδα στον παγκόσμιο χάρτη, ως μια περιοχή του κόσμου που πραγματικά έχει ενδιαφέρον. Γιατί η βιομηχανία πετρελαίου και φυσικού αερίου είναι μια πολύ σκληρή βιομηχανία, στην οποία δεν επιτρέπεται κανείς να χειριστεί τα διάφορα θέματα με ερασιτεχνισμό. Επειδή ακριβώς οι εταιρίες αυτές είναι κολοσσοί και επενδύουν δεκάδες και εκατοντάδες εκατομμύρια, απαιτούν πάντα από τις χώρες και μεγάλη πιθανότητα και ασφαλώς διαφάνεια.
Δημοσιογράφος : Το καθεστώς της ανάθεσης αυτών των ερευνών είναι ότι η βιομηχανία χρηματοδοτεί τις έρευνες, κρατά τις έρευνες για τον εαυτό της και μπορεί να τις μεταπωλήσει σε αυτούς που ενδιαφέρονται. Ταυτόχρονα η χώρα μας τι συμμετοχή έχει σε αυτό και με ποιό τρόπο;
Γιάννης Μανιάτης : Η χώρα μας έχει μηδέν συμμετοχή. Όλες οι χώρες προχωρούν πια σε τέτοιου είδους έρευνες. Ασφαλώς η Ελλάδα έχει τη δική της πλήρη σειρά σεισμικών δεδομένων και ερμηνειών των σεισμικών δεδομένων και οι εταιρίες -γιατί θα επιδιώξουμε να υπάρχουν όχι μόνο μία αλλά δύο και τρείς που θα κάνουν έρευνες- οι εταιρίες λοιπόν που θα επενδύσουν θα προσπαθήσουν να έχουν αξιόπιστα στοιχεία, τα οποία στη συνέχεια θα μεταπωλήσουν στις πετρελαϊκές εταιρίες.
Δημοσιογράφος : Από αυτή τη μεταπώληση το Ελληνικό κράτος θα έχει έσοδα;
Γιάννης Μανιάτης : Θα έχει. Σας περιγράφω την διεθνή πρακτική. Πρώτα γίνεται η απόσβεση των επενδύσεων που έχει κάνει ο διενεργών την έρευνα. Αμέσως μετά, με τη συμφωνία που έχει κλειστεί με το δημόσιο, προβλέπεται τι ποσοστό των κερδών θα κρατά το κράτος και ο ιδιώτης. Πρέπει όμως να σας πως ότι τα χρήματα από την πώληση των σεισμικών δεδομένων είναι απειροελάχιστα μπροστά στα χρήματα που αναμένει το κάθε κράτος, όπως και η Ελλάδα, από την εξόρυξη πετρελαίου. Δηλαδή μιλάμε για το μισό τοις εκατό, κάτι τέτοιο. Αυτό που έχει σημασία, είναι να δοθούν σε όσο το δυνατόν περισσότερους ενδιαφερόμενους τα σεισμικά δεδομένα που θα εντοπίσουμε στον Ελλαδικό χώρο.
Δημοσιογράφος : Για να κάνουν τις γεωτρήσεις…
Γιάννης Μανιάτης : Ακριβώς. Ώστε να υπάρξει μεγαλύτερο επενδυτικό ενδιαφέρον, μεγαλύτερος ανταγωνισμός και με αυτό τον τρόπο να έχει το κράτος το μέγιστο δυνατό όφελος. Η ευρύτερη δημοσιοποίηση είναι το μεγαλύτερο κέρδος ενός κράτους. Όσο περισσότεροι, τόσο πιο μεγάλο κέρδος για το Δημόσιο.
Δημοσιογράφος : Τα αποτελέσματα αυτών των ερευνών, θα καθορίσουν πως θα διαμορφώσουμε κατόπιν τα λεγόμενα «οικόπεδα», τις περιοχές ενδιαφέροντος;
Γιάννης Μανιάτης : Ασφαλώς. Υπάρχουν τεχνικές γι΄αυτά. Τα ξέρουν οι εμπειρογνώμονες. Υπάρχει απόλυτα προσδιορισμένος τρόπος για το πως ακριβώς γίνεται. Υπάρχουν διεθνείς πρακτικές. Εγώ το συζήτησα στη διάρκεια των συνομιλιών με τους Νορβηγούς, θα το κάνω και με άλλες χώρες που έχουμε ανοικτό δίαυλο επικοινωνίας, να έχουμε μια τεχνογνωσία. Πρέπει όμως να σημειώσω ότι έχουμε και αρκετούς Έλληνες που κατέχουν καλά το αντικείμενο.
Δημοσιογράφος : Οι οποίοι εργάζονται σε ξένες εταιρίες. Ανά τον κόσμο μάλιστα.
Γιάννης Μανιάτης : Σωστά. Ταυτόχρονα αυτή την περίοδο, προσπαθούμε να στήσουμε και μια μικρή ομάδα ανθρώπων που θα συμβουλεύει την Κυβέρνηση. Γιατί ξεκινάμε πραγματικά από το μηδέν. Δεν έχουμε καν Φορέα, δεν έχουμε Υπηρεσία, οι άνθρωποί μας που ήξεραν έχουν φύγει σε ιδιωτικές εταιρίες. Προσπαθούμε με πολύ προσοχή και υπευθυνότητα να φτιάξουμε την πρώτη μικρή ομάδα, περί την οποία θα αρχίσει να διαμορφώνεται ένας ευρύτερος κύκλος και επιστημόνων. Ήδη έχουμε αρχίσει να δημιουργούμε μικρές ομάδες εργασίας με καθηγητές Πανεπιστημίου από την Ελλάδα, αλλά και από εμπειρογνώμονες.
Δημοσιογράφος : Λύστε μας μια απορία. Τα προηγούμενα χρόνια, δηλαδή σχεδόν πριν από 20 χρόνια, οι έρευνες που έγιναν στο Ιόνιο, στην Δυτική Ελλάδα, γιατί δεν απέδωσαν; Τι πήγε στραβά;
Γιάννης Μανιάτης : To ρώτησα και εγώ. Ήταν και δική μου απορία, γιατί είχαν βγει τότε στον αέρα 6 ή 7 «οικόπεδα». Η ερμηνεία που μου έδωσαν -και αυτό αποδεικνύεται- είναι ότι κάποιες εταιρίες εξαγοράστηκαν από κάποιες άλλες και το ενδιαφέρον ατόνισε. Το δεύτερο ότι έγιναν λάθος γεωτρήσεις. Η αξιοπιστία των επιστημονικών και γεωτρητικών μεθόδων της εποχής, εκείνης είναι πολύ υποδιέστερη της ακρίβειας που έχουμε σήμερα. Και επειδή η κάθε γεώτρηση μπορεί να κοστίζει 30, 40 ή 50 εκατ. δολάρια, πάντα υπάρχει ένας υψηλός κίνδυνος. Οι δουλειές αυτές θεωρούνται υψηλού ρίσκου. Η διεθνής εμπειρία λέει ότι μόνο ένα ποσοστό 10 με 15% των γεωτρήσεων πετυχαίνουν. Το υπόλοιπο δεν επιτυγχάνει τον στόχο του. Στην περίπτωση των ερευνών που έγιναν πριν από αρκετά χρόνια στη δυτική Ελλάδα, το ένα στοιχείο ήταν ότι κάποιες εταιρίες εξαγοράστηκαν από άλλες που δεν ενδιαφέρονταν πια για τα Ελληνικά κοιτάσματα, το δεύτερο ότι και αυτές που προχώρησαν σε έρευνες γεωτρήσεων δεν βρήκαν τους στόχους τους, εξαιτίας επιστημονικών – ας το πιούμε – λαθών, δηλαδή έπεσαν έξω.
Δημοσιογράφος : Βεβαίως, υπήρχε και το λεγόμενο κατώφλι επιλεξιμότητας. Τότε το βαρέλι είχε 20 δολάρια, τώρα έχει 120.
Γιάννης Μανιάτης : Μπήκατε στον πυρήνα του θέματος. Όλα αυτά υπό την αίρεση πάντα πόσο έχει η διεθνής τιμή του πετρελαίου. Γιατί όταν για τα επόμενα χρόνια οι διεθνείς αναλυτές κάνουν λόγο για 100 δολάρια το βαρέλι, μάλιστα κάποιοι μιλούν και για μέσες τιμές της τάξεως των 150 δολαρίων, άλλο αυτό και άλλο τα 20 δολάρια που ήταν πριν από 15 – 20 χρόνια.
Δημοσιογράφος : Δεν συμφέρει. Δεν βγάζει ούτε το κόστος εξόρυξής του, πια.
Γιάννης Μανιάτης : Έτσι είναι.
Δημοσιογράφος : Κύριε Μανιάτη, σας ευχαριστούμε.
Γιάννης Μανιάτης : Εγώ σας ευχαριστώ.