Σε συνέντευξη που παραχώρησε στον ρ/σ FLASH 96 και στους δημοσιογράφους Θανάση Λάλα και Κων/νο Μπογδάνο, την Παρασκευή 6 Μαΐου 2011, ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής κ. Γιάννης Μανιάτης επανέλαβε τις αποφάσεις της κυβέρνησης για σεισμικές έρευνες στο Ιόνιο μέσα στο Μάιο.
Ακολουθεί απομαγνητοφωνημένο το πλήρες κείμενο της συνέντευξης
ΘΑΝΑΣΗΣ ΛΑΛΑΣ : Κύριε Μανιάτη, καλημέρα. Μια και είσαστε στη Βουλή, γιατί άκουγα πριν και τον Πρωθυπουργό, ειλικρινά ζούμε στην ίδια χώρα; Γιατί ξέρετε, τσακώνονται μεταξύ τους εκεί και συζητάνε διάφορα πράγματα και έξω γίνεται της κακομοίρας. Δηλαδή δεν συζητάνε ουσιαστικά πράγματα. Για παράδειγμα θέλω να σας πω, δεν συζητάνε τι θα γίνει που κλείνουν όλες οι εταιρίες, κλείνουν οι επιχειρήσεις, τα παιδιά δεν ξέρουν αν θα πάνε σχολείο και αν θα δώσουν εξετάσεις, τα άλλα παιδιά που έχουν ειδικές ανάγκες απ’ την Κρήτη τα φέρνουν τώρα εδώ πέρα. Κάποτε πηγαίναμε πενταήμερη σε άλλη πόλη, τώρα έρχονται να δώσουν εξετάσεις σε άλλη πόλη. Τι γίνεται; Εσείς που είσαστε και μέσα στο Υπουργικό Συμβούλιο, για πέστε μας τι συμβαίνει;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ : Η ερώτηση σας είναι πολύ γενική. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι πιστεύω πως το πολιτικό σύστημα βρίσκεται σε μια εγρήγορση και προσπαθεί ο καθένας, με βάση τις δικές του δυνάμεις και τη δική του την ιστορία, αλλά και τις δυνατότητες που έχουμε συνολικά ως χώρα, να επιλύσουμε τα προβλήματα. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι η χώρα περνάει μια πολεμική περίοδο. Πριν ένα χρόνο ήμασταν στην φάση της καταστροφής, ουσιαστικά της χρεοκοπίας. Η προσπάθεια που γίνεται αυτή την στιγμή από την Κυβέρνηση, είναι να μην χρεοκοπήσουμε. Από κει και πέρα, ασφαλώς και υπάρχουν στοιχεία κριτικής που μπορεί και πρέπει να γίνουν σε ένα Δημοκρατικό πολίτευμα, αλλά θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι πραγματικά εξαντλεί η Κυβέρνηση όλες τις δυνατότητες που έχουμε –και σε διεθνές αλλά και σε εσωτερικό επίπεδο- προκειμένου να μην πάμε στον όλεθρο και την καταστροφή.
Θ.Λ : Κύριε Μανιάτη, δεν βλέπετε όμως ότι μέσα σε μια τέτοια κατάσταση είναι λιγάκι οξύμωρο να ασχολούμαστε, την περασμένη εβδομάδα με τον νονό και με τον μπροστάτζα, τώρα με τον τζιτζιφιόγκο. Δεν πρέπει να υπάρχει μια αυτοσυγκράτηση;
Γ.Μ : Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι στην δική μου προσωπική ζωή, ατομική και πολιτική, δεν συνηθίζω να χρησιμοποιώ, ιδιαίτερα στον δημόσιο λόγο, τέτοιου είδους εκφράσεις.
Θ.Λ : Αυτό είναι σωστό, γιατί σας ξέρω και σας εκτιμώ γι΄ αυτό. Αλλά ξέρετε, χάνουμε την ουσία του πράγματος και ασχολούμαστε με άλλα. Τέλος πάντων, ας πάμε σε αυτά τα ουσιαστικά που έχουμε να πούμε με σας. Πράγματι είναι εκμεταλλεύσιμο το πετρέλαιο στο Ιόνιο;
Γ.Μ : Όλες οι ενδείξεις που έχουμε είναι θετικές. Δηλαδή, στην πραγματικότητα μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η χώρα μας έχει μια καλή δυνατότητα να αξιοποιήσει την ορυκτό της πλούτο, που είναι το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο. Με βάση τα δεδομένα των προηγούμενων δεκαετιών μπορούμε να προσελκύσουμε επενδυτικό ενδιαφέρον από εταιρίες σεισμικών ερευνών. Κι αυτό ακριβώς θα κάνουμε τις επόμενες εβδομάδες. Όμως να σας πω κάτι. Πολλές φορές στη χώρα μας υπάρχουν ακρότητες και υπερβολές. Θέλω να κατεβάσω τον πήχη των προσδοκιών στο πραγματικό ύψος του.
Θ.Λ : Δηλαδή;
Γ.Μ : Η Ελλάδα δεν είναι Σαουδική Αραβία. Η Ελλάδα δεν είναι Νορβηγία.
K. MΠΟΓΔΑΝΟΣ : Μπορεί αν είναι και ευτυχώς αυτό, γιατί όπου υπάρχουν μεγάλες ποσότητες κοιτασμάτων υπάρχουν και πόλεμοι, υπάρχει και αναταραχή, γιατί υπάρχουν πολλά συμφέροντα.
Γ.Μ : Υπάρχουν όμως και Νορβηγίες. Η Νορβηγία είναι μια πάρα πολύ τυχερή χώρα, την οποία είχα την τύχη να επισκεφθώ πρόσφατα. Τα τελευταία 40 χρόνια στηρίζει μεγάλο μέρος της εθνικής οικονομίας της ουσιαστικά, στην εξόρυξη πετρελαίου και φυσικού αερίου. Μου έκαναν τεράστια εντύπωση δυο βασικά χαρακτηριστικά, αυτής της πολύ ανεπτυγμένης χώρας. Το πρώτο είναι ότι όλα τα έσοδα από εξόρυξη πετρελαίου και φυσικού αερίου τις τελευταίες δεκαετίες δεν τα σπατάλησαν σε καθημερινές καταναλωτικές δαπάνες, αλλά αντίθετα τα επένδυσαν σε εθνικό ταμείο, το οποίο στηρίζει το ασφαλιστικό τους σύστημα, τα ασφαλιστικά τους ταμεία. Και το δεύτερο, που είναι πραγματικά εντυπωσιακό και θέλουμε να το μιμηθούμε, είναι οι εξαιρετικά αυστηροί κανονισμοί για την προστασία του θαλάσσιου περιβάλλοντος , κανονισμοί που είναι οι αυστηρότεροι του κόσμου, πολύ πιο αυστηροί από τους ισχύοντες ακόμη και στην Ε.Ε.
* (Ακολουθεί μικρό διάλλειμα για τις ανάγκες του ραδιοφωνικού χρόνου και η συζήτηση συνεχίζεται.)
K.M. : Στην τηλεφωνική μας γραμμή βρίσκεται ο βουλευτής Αργολίδας και Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής κ. Γιάννης Μανιάτης. Αναφερόμαστε στο ζήτημα των υδρογονανθράκων, του ορυκτού πλούτου που έχει εντοπιστεί στο Ιόνιο. Μας είπε ο Υφυπουργός πριν ότι, μην νομίζουμε πως θα γίνουμε Σαουδική Αραβία. Εμείς θα θέλαμε να είμαστε Σουηδική Αραβία, δηλαδή να είμαστε κοντά στη νοοτροπία της Σουηδίας και των Νορβηγών, αλλά και αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο. Κύριε Μανιάτη…
Γ.Μ : …το σχόλιό σας είναι εύστοχο. Είναι μια καλή ευκαιρία να σας πω ότι τώρα που ξεκινάμε για τις έρευνες υδρογονανθράκων θα προσπαθήσουμε, κι ελπίζω να τα καταφέρουμε, να γίνουμε ακριβώς αυτό που είπατε. Επειδή τώρα ανοίγει αυτή η αγορά, να προσπαθήσουμε να διαμορφώσουμε κανόνες και προϋποθέσεις τέτοιες που δεν θα έχουν μέσα τη γνωστή παθογένεια της Ελληνικής δημόσιας ζωής και της Ελληνικής οικονομίας.
Κ.Μ : Αυτό σημαίνει ότι θα στελεχωθούν από ξένους οι προσπάθειες αυτές;
Γ.Μ : Όχι, θα στελεχωθούν από Έλληνες και πρέπει να σας πως ότι με υπερηφάνεια κάθε φορά είτε πηγαίνω στο εξωτερικό, είτε συναντώ Έλληνες επιστήμονες εντός Ελλάδας, βλέπω ποιά διαμάντια επιστημονικά έχουμε. Μάλιστα, στη Νορβηγία, στην δεύτερη πόλη που επισκέφθηκα το Στάβανγκερ, την πετρελαϊκή πρωτεύουσα του βορρά -έτσι λέγεται- συνάντησα έναν Καθηγητή του εκεί Πολυτεχνείου, Έλληνα, πατριώτη, ο οποίος διδάσκει ως μηχανικός πετρελαϊκή πολιτική. Έμαθα από τον ίδιο ότι το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο τον έχει ήδη εκλέξει ως επίκουρο Καθηγητή και ελπίζω πολύ σύντομα να τον έχουμε στην Ελλάδα. Εγώ του είπα ότι θέλουμε, να έρθει να μας βοηθήσει σε αυτή την εθνική προσπάθεια που κάνουμε. Ξέρετε ότι έχουμε Κοσμήτορα Πολυτεχνικής Σχολής στις ΗΠΑ, Έλληνα μηχανικό πετρελαίου; Έχουμε ένα απίστευτης ποιότητας επιστημονικό προσωπικό…
Θ.Λ : Ξέρετε, κάποτε οι μετανάστες μας ήταν ανειδίκευτοι εργάτες και τώρα οι Έλληνες μετανάστες είναι πτυχιούχοι και πάρα πολύ σημαντικοί άνθρωποι. Δυστυχώς, έχουμε φτάσει εκεί τη χώρα.
Γ.Μ : Επειδή, επί 15 χρόνια δεν είχαμε κάνει εμείς τίποτε στην τομέα της έρευνας υδρογονανθράκων, γι΄ αυτό όλοι οι Έλληνες που υπήρχαν έχουν βγει στο εξωτερικό. Θέλω να ελπίζω ότι με την προσπάθεια που σήμερα κάνουμε, αυτούς τους ανθρώπους που τους διώξαμε τα τελευταία 15 χρόνια, θα τους φέρουμε πίσω στην πατρίδα μας.
Κ.Μ : Κύριε Υπουργέ, είμαι βέβαιος ότι πάρα πολλοί εκ του ακροατηρίου φοβούνται, έχοντας πρόσφατες και τις εικόνες του Κόλπου του Μεξικού, σε κάθε πετρελαιοπαραγωγό χώρα σε κάποια στιγμή συμβαίνει ένα ατύχημα. Όταν έχεις αρχιπελάγη, όπως το Ιόνιο ή το Αιγαίο, με το φυσικό κάλλος που είναι απαράμιλλο παγκοσμίως, δεν φοβάστε μήπως συμβεί κάτι ; Και είπατε κι εσείς ότι δεν είμαστε Σαουδική Αραβία. Αξίζει τον κόπο;
Γ.Μ : Αν με ρωτήσετε γιατί πήγα στη Νορβηγία, ο σπουδαιότερος λόγος είναι αυτός τον οποίο με ρωτάτε. Επειδή η Ελλάδα δεν έχει μόνο ένα απίστευτου κάλλους φυσικό περιβάλλον, αλλά έχει και μια οικονομία η οποία στηρίζεται σε αυτό, όπου οτιδήποτε κακό συμβεί, αυτό θα σημάνει καταστροφή. Γι΄ αυτό θέλω να μου επιτρέψετε να χρησιμοποιήσω και πάλι το παράδειγμα της Νορβηγίας και να σας πως ότι στην χώρα αυτή του βορρά έχουν ανάλογο πρόβλημα μ΄ εμάς, μόνο που αντί για τον τουρισμό έχουν την αλιεία. Δηλαδή η σύγκρουση χρήσεων, είναι ανάμεσα στην εξόρυξη πετρελαίου και την αλιεία. Και γνωρίζετε ότι τα αλιευτικά αποθέματα, οι αλιευτικοί πληθυσμοί ,είναι εξαιρετικά ευαίσθητοι σε πιθανές υποβαθμίσεις του θαλάσσιου περιβάλλοντος. Γι΄ αυτό σας προείπα ότι η Νορβηγία έχει τους αυστηρότερους περιβαλλοντικούς κανόνες. Επιτρέψτε μου επίσης να προσθέσω το εξής: Μου ελέχθη, όταν κάναμε συνάντηση με την Νορβηγική Αρχή Προστασίας Περιβάλλοντος, ότι ο τρόπος με τον οποίο γίνονται οι γεωτρήσεις σε ορισμένες και μάλιστα προηγμένες χώρες σήμερα, είναι τέτοιος που «δεν θα τολμούσαν οι τύποι αυτοί» – έτσι μου είπαν – «ούτε να μας χτυπήσουν την πόρτα». Αντιλαμβάνεστε τι θέλω να πω.
Κ.Μ : Απολύτως. Έχετε κάνει το ploting της περιοχής; Έχετε χωρίσει τα plots, τα λεγόμενα οικόπεδα ;
Γ.Μ : Όχι ακόμη. Αυτό που θα ξεκινήσουμε, ελπίζω μέσα στο πρώτο δεκαπενθήμερο του Mαϊου, είναι να βγούμε σε μια ανοικτή διεθνή πρόσκληση για την εκδήλωση ενδιαφέροντος από εταιρίες σεισμικών ερευνών, ώστε επιτέλους να μάθουμε εάν έχουμε υδρογονάνθρακες. Ξέρετε, μέχρι σήμερα κάνουμε μια ατέρμονα συζήτηση, χωρίς ουσιαστικά κανείς να μπορεί να μας πει ακριβή μεγέθη. Και το λέω ως Υπουργός που έχει μιλήσει με όλους τους ανθρώπους του χώρου που ξέρουν περισσότερα και από σας και από μένα. Και όταν βάζουμε το ερώτημα πόσα αποθέματα έχουμε, κανείς δεν απαντά υπεύθυνα διότι απλούστατα 15 με 20 χρόνια δεν έχουν γίνει σεισμικές έρευνες. Αυτό λοιπόν που θα κάνουμε και ελπίζω να έχουμε αποτελέσματα σε έναν χρόνο από σήμερα που μιλούμε, είναι να ζητήσουμε από μια, δυο, ή περισσότερες διεθνείς εταιρίες διεξαγωγής σεισμικών ερευνών, να έρθουν, ξεκινώντας από το Ιόνιο που έχουμε σοβαρές ενδείξεις, να μας πουν σε λίγους μήνες για το που έχουμε, εάν έχουμε και πόσα αποθέματα υδρογονανθράκων έχουμε.
Κ.Μ : Πάντως, το Ιόνιο είναι η σεισμικότερη περιοχή της Ελλάδας. Είναι εκεί όπου ενώνονται οι τεκτονικές πλάκες.
Γ.Μ : Ακριβώς. Ακόμη χειρότερα είναι τα πράγματα σε περιοχές στα νότια της Κρήτης.
Κ.Μ : Είναι ακριβώς η ίδια πλάκα. Είναι αυτό το τόξο.
Γ.Μ : Εκεί που ενώνονται η Ευρωασιατική με την Αφρικανική πλάκα.
Θ.Λ : Στη νότια Κρήτη, Υπουργέ, υπάρχει πετρέλαιο; Υπάρχουν κοιτάσματα;
Γ.Μ : Nα σας πω πρώτα για το Ιόνιο, επειδή έχει ενδιαφέρον. Βορειότερα από μας, στην Αλβανία, έχουν εδώ και 40 χρόνια σημαντική επάρκεια στις ανάγκες για πετρέλαιο, από ντόπιες, δικές τους πηγές. Επίσης, πριν από λίγο χρόνο η Ιταλία, απέναντι από μας, έδωσε εντολή για τη διεξαγωγή σεισμικών ερευνών. Η Αδριατική, το Ιόνιο, έχει υδρογονάνθρακες. Μόνο αυτό μπορώ να σας πω. Και πιστεύουμε ότι έχει σε τέτοιο βαθμό που πραγματικά είναι ελκυστικά, από οικονομικής και επενδυτικής άποψης, τα κοιτάσματα αυτά. Όλα αυτά σας τα λέω με επιφύλαξη, μέχρι να γίνουν οι έρευνες και να δούμε με σοβαρότητα που υπάρχουν και πόσα κοιτάσματα.
Θ.Λ : Υπάρχουν ελπίδες ότι στη νότια Κρήτη βρίσκονται κοιτάσματα ;
Γ.Μ : Το έχω ρωτήσει κι εγώ σε πολλούς και έχω δει και ορισμένα αρχεία. Αρκετοί επιστήμονες είναι επιφυλακτικοί, ενώ άλλοι είναι πολύ πιο αισιόδοξοι. Εγώ δεν θέλω να τοποθετηθώ. Ασφαλώς, ως Έλληνας εύχομαι να έχουν δίκιο αυτοί που είναι αισιόδοξοι. Αλλά να ξέρετε, θα το διερευνήσουμε και αυτό.
Θ.Λ : Πώς μας ήρθε τώρα να ασχοληθούμε, κύριε Υπουργέ; Γιατί δεν ασχολούμασταν τόσα χρόνια; Τι είναι αυτό το πράγμα; Τώρα ξαφνικά μας έπιασε. Θα καταλήξουμε ότι σε όλη την Ελλάδα μπορεί να υπάρχει και πετρέλαιο και φυσικό αέριο.
Γ.Μ : Μην το χαλάτε τώρα, κύριε Λάλα. Ξέρετε γιατί το λέω; Δεν αντέχουμε άλλες μυθοπλασίες. Και επειδή μιλώ και με σοβαρούς δημοσιογράφους και σε έναν σοβαρό σταθμό, χαίρομαι που κάνουμε μια πολύ σοβαρή κουβέντα. Έχουμε ενδείξεις και μόνο αυτό ξέρουμε. Δεν έχει γεμίσει η Ελλάδα πετρέλαια και φυσικό αέριο. Τώρα, στο ερώτημά σας γιατί τόσα χρόνια δεν το ξέραμε, πρέπει να σας πω ότι δεν έχω απάντηση. Έχω ρωτήσει πάρα πολλούς ανθρώπους, 15 χρόνια τώρα γιατί δεν ανοίξαμε αυτό το θέμα και δεν ….
Κ.Μ : Ένας λόγος δεν είναι ότι, τώρα είναι υψηλές οι διεθνείς τιμές του πετρελαίου και άρα τώρα συμφέρει οικονομικά;
Γ.Μ : Ακριβώς. Η μόνη εξήγηση που στέκει στη λογική, είναι ακριβώς αυτή που είπατε. Ότι πριν 10 με 15 χρόνια η τιμή του πετρελαίου ήταν 10 – 15 δολάρια, δεν συνέφερε καν να τρυπήσεις στην Ελλάδα. Αλλά όμως, θα μπορούσε να υπάρξει έστω μια εν υπνώσει διαδικασία, να μην μας έχουν φύγει άνθρωποι στο εξωτερικό, να έχουμε ένα στελεχιακό δυναμικό και να έχουμε κάνει έρευνες. Εν πάσει περιπτώσει, τώρα βρισκόμαστε σε μια κατάσταση να πρέπει να ξεκινήσουμε από το σημείο μηδέν. Θα ξεκινήσουμε και θέλω να πιστεύω ότι θα ξεκινήσουμε σωστά, τεκμηριωμένα, με διαφάνεια και αυτό θέλω να το τονίσω απολύτως και κυρίως με πρόσκληση εταιριών σε διεθνές επίπεδο, ώστε να είμαστε όλοι σίγουροι ότι κάνουμε το καλύτερο δυνατόν.
Κ.Μ : Θα το παρακολουθούμε στενά και με έντονο ενδιαφέρον. Εφόσον προχωρήσουμε, θα σημαίνει ότι το πετρέλαιο παραμένει ψηλά, έτσι δεν είναι ;
Γ.Μ : Οι εκτιμήσεις αρκετών διεθνών αναλυτών – αν και όλα αυτά κανείς θα πρέπει να τα αντιμετωπίζει με επιφυλακτικότητα – λένε ότι το πετρέλαιο θα φτάσει στα 150 δολάρια το βαρέλι. Βέβαια, θα υποστεί τρομακτικούς τριγμούς η παγκόσμια οικονομία, αλλά αυτό θα είναι καλό για όσες χώρες έχουν αποθέματα,. Εγώ όλα αυτά δεν τα ασπάζομαι πλήρως, γιατί οι εκτιμήσεις των διεθνών αναλυτών, όσο βαρύγδουπα και να είναι τα ονόματά τους, πέφτουν και έξω. Επειδή τελειώνουν τα αποθέματα σε παγκόσμιο επίπεδο θεωρώ πάρα πολύ πιθανό ότι οι τιμές του πετρελαίου θα κρατηθούν ψηλά.
Θ.Λ : Κύριε Υπουργέ, είπατε ξεκινώντας την κουβέντα μας ότι βρισκόμαστε σε μια κατάσταση πολέμου. Σε μια εμπόλεμη κατάσταση, θα μπορούσατε να πείτε ότι θα δεχόσασταν την πρόταση του ΚΚΕ όσον αφορά στις συντάξεις των βουλευτών; Ότι δηλαδή, συνταγματικά να αποφασιστεί πως οι βουλευτές δεν θα παίρνουν πια σύνταξη; Αυτό πρακτικά θα σημαίνει και ότι, έρχεσαι και δεν θα περιμένεις να κάνεις τα τέσσερα σου χρόνια για να πάρεις σύνταξη και να «καβατζώσεις» όλη την υπόλοιπη ζωή σου.
Γ.Μ : Συμφωνώ απολύτως. Και θέλω να προχωρήσω και ένα βήμα πιο πέρα. Ήταν οδυνηρή η έκπληξή μου από το αίτημα που άκουσα περί οκτακοσίων συνταξιούχων βουλευτών οι οποίοι, σε μια στιγμή που περικόπτονται 100 Ευρώ από τα 600 του συνταξιούχου, προχωρούν σε τέτοιες κινήσεις. Θα ήθελα να δοθούν στην δημοσιότητα ονόματα. Διότι, ξέρετε ποιό είναι το χειρότερο; Τους παίρνει όλους η μπάλα. Και αυτούς που έχουν κάνει αίτηση, αλλά παίρνει και εκείνους που δεν έχουν κάνει προσφυγή. Και εγώ θέλω να αναδείξουμε τα καλά παραδείγματα. Γιατί αυτή η κίνηση, πραγματικά έχει δημιουργήσει μια τεράστια, επιπλέον απαξία σε όλο το πολιτικό σύστημα. Και δεν το αξίζουμε.
Θ.Λ & Κ.Μ : Να ευχαριστήσουμε τον κ. Μανιάτη και να τον δεσμεύσουμε ότι θα τα ξαναπούμε σύντομα όταν αυτή η ιστορία προχωρήσει, αλλά και για άλλα θέματα της αρμοδιότητάς του.
Γ.Μ : Στην διάθεσή σας. Εγώ σας ευχαριστώ.