Απομαγνητοφώνηση
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό είναι, τα πάντα είναι θέμα οπτικής γωνίας. Αλλά για αυτό ρωτάω, κ. Μανιάτη. Καταρχάς καλησπέρα σας, σας ευχαριστώ πολύ που μου δίνετε την ευκαιρία, να είμαι και εγώ μαζί σας σήμερα σε αυτή την ημερίδα, με ένα θέμα που μας αφορά όλους. Βεβαίως ορθώς είπατε ότι δυστυχώς δεν βρίσκουν αυτά τα θέματα το χώρο που τους χρωστά η σπουδαιότητά τους, συνήθως στα μέσα ενημέρωσης της χώρας μας. Έχουμε μισή ώρα στη διάθεσή μας, οπότε θα μπω κατευθείαν στο ψητό που λένε, για να ρωτήσω όσο γίνεται περισσότερα, κ. Μανιάτη. Το πρώτο αυτονόητο είναι, γιατί είμαστε σήμερα εδώ, δηλαδή πώς ξεκινά αυτή η πρωτοβουλία.
Γ. Μανιάτης: Είναι μια προσπάθεια, ελπίζω να τα καταφέρουμε τις επόμενες τέσσερις-πέντε ώρες που θα κρατήσει, από τη μια να δούμε ποιο είναι το τοπίο σε πανευρωπαϊκό επίπεδο που σχετίζεται με τη χρηματοδότηση, αλλά και με την υλοποίηση της προσπάθειας για ευρωπαϊκή άμυνα, να ξεφύγουμε λίγο από την εσωστρέφεια και τον δικό μας εσωτερικό τρόπο αντιμετώπισης αυτού του θέματος και ταυτόχρονα να αναδείξουμε και κάποιες ιδιαίτερες πτυχές που σχετίζονται με την πολιτική προσέγγιση. Είπα νωρίτερα ότι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο –και το πιστεύω βαθιά– είναι ένα κορυφαίο όργανο συν-νομοθέτης και λήπτης αποφάσεων. Όμως είμαστε οκτώ-εννέα κόμματα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, εδώ πρέπει να καταγράψουμε και τις πολιτικές διαφορές μας σε ένα επίπεδο που ξεπερνά τη μικροκομματική προσέγγιση αλλά, για παράδειγμα, απαντά στο ερώτημα, θα δώσετε 800 δισεκατομμύρια για την άμυνα τα επόμενα τέσσερα χρόνια, από πού θα τα πάρετε; Μήπως θα ακουμπήσετε, θα πειράξετε και θα μειώσετε τα χρήματα από τις πολιτικές συνοχής ή από την πολιτική για την Κοινή Αγροτική Πολιτική;
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό είναι ένα από τα βασικά ερωτήματα που θέλω να σας απευθύνω, θέλετε να το απαντήσετε από τώρα;
Γ. Μανιάτης: Σας απαντώ ευθέως τότε, ότι εμείς αποστείλαμε επιστολή στην Πρόεδρο της Επιτροπής, Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν, που λέει το εξής πολύ απλό, στηρίζουμε τις προσπάθειες για την υλοποίηση της Ευρωπαϊκής Άμυνας με μια κόκκινη γραμμή, δεν θα ακουμπήσετε τα χρήματα των ταμείων συνοχής και τα χρήματα της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής. Αντίθετα αυτό που προτείνουμε, η Πρόεδρος μας κα Ράτσε δεν μπόρεσε να το πει, προτείνουμε να υπάρχει κατά το ανάλογο του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, ένα νέο χρηματοδοτικό μέσο το οποίο θα βοηθήσει και την άμυνα αλλά και την πράσινη και ψηφιακή μετάβαση.
Ν. Λυμπεράκη: Ένα ερώτημα που δεν θα απαντηθεί σήμερα εδώ και είναι και μάλλον ρητορικό είναι οι δυνατότητες που έχει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο να επιβάλλει τις κόκκινες γραμμές του, οι δυνατότητες που έχει να παράξει πολιτική
Γ. Μανιάτης: Μπορούμε να απορρίψουμε τον προϋπολογισμό, μην ανησυχείτε καθόλου.
Ν. Λυμπεράκη: Υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο;
Γ. Μανιάτης: Το λέω δημοσίως, εμείς τουλάχιστον ως Σοσιαλιστές και Δημοκράτες, είπαμε ότι εάν συνεχιστεί αυτή η ιστορία έτσι όπως τη σχεδιάζει η Πρόεδρος της Επιτροπής, εμείς θα καταψηφίσουμε και ο καθένας θα πάρει τις ευθύνες του απέναντι στην ευρωπαϊκή ιστορία και τους ευρωπαϊκούς λαούς.
Ν. Λυμπεράκη: Μιλήσατε στην εισαγωγή που κάνατε νωρίτερα, κ. Μανιάτη, για τις εκθέσεις Ντράγκι και Λέτα, οι οποίες είναι καλές, αλλά στην πορεία της υλοποίησής τους βλέπουμε πολύ λίγα πράγματα. Δεν ξέρω εάν θεωρείτε ότι η νέα πραγματικότητα, η διεθνής, είναι καταλύτης μιας παραγωγικής κινητικότητας ή εάν αντιθέτως δίνει νέες κατευθύνσεις. Ένα θέμα είναι η μετάβαση σε αυτή την προσπάθεια κοινής άμυνας που μπορεί όμως να στοιχίζει από τη συνοχή, ακόμη και αν δεν ψηφίσετε εσείς την πρόταση της Κομισιόν.
Γ. Μανιάτης: Όπως πιστεύω ότι καταλαβαίνουμε όλοι όσοι νοιαζόμαστε για την Ευρώπη και καταλαβαίνουμε ότι είναι η πατρίδα μας, η μεγάλη μας πατρίδα, οι τρεις αυτές εκθέσεις με τα μειονεκτήματά τους ή τα κενά τους, εν τοιαύτη περιπτώσει δίνουν μια κατεύθυνση, είναι πυξίδες για το πού πρέπει να πάμε. Αυτό το οποίο με ανησυχεί, και το λέω ευθέως, είναι ο βραδύτατος ρυθμός με τον οποίο η Ευρωπαϊκή Επιτροπή προσπαθεί να προσαρμοστεί με μικροκινήσεις σε κάτι τόσο μεγάλο που εξελίσσεται μέσα σε εβδομάδες και νομίζουν ότι έχουμε περιθώρια ετών. Πάντως εμείς στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, και μπορώ να σας πω ότι μιλώ εκ μέρους της Φιλοευρωπαϊκής Συμμαχίας, Λαϊκό Κόμμα – Σοσιαλιστές – Πράσινοι και Φιλελεύθεροι, που συνήθως συνεννοούμαστε στα μεγάλα θέματα, έχουμε αυτή την αίσθηση, ότι πρέπει να προχωρήσει πολύ πιο γρήγορα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Ν. Λυμπεράκη: Θα σταθούμε στα ευρωπαϊκά, αυτός είναι άλλωστε και ο θεματικός μας πυρήνας σήμερα. Δεν μπορώ όμως με την ευκαιρία της σημερινής μας συζήτησης να μη σας ζητήσω έστω μια σύντομη τοποθέτηση για τα επίκαιρα, λίγο πιο ελληνοκεντρική. Εντάξει τώρα κ. Μανιάτη δεν εκπλήσσεστε, το περιμένατε.
Γ. Μανιάτης: Τα ενεργειακά, είμαι σίγουρος.
Ν. Λυμπεράκη: Τα ενεργειακά και εκεί θέλω να το κρατήσω σε ένα πλαίσιο πολύ σαφές. Έχουμε δει πανηγυρική κάλυψη, τα πιθανά οφέλη από τις συμφωνίες μπορεί ο καθένας μας να τα αντιληφθεί, εσείς μάλιστα σε πρόσφατες δηλώσεις σας από ό,τι είδα τολμήσατε και μία εκτίμηση, είπατε ότι θα μπορούσαν να φθάσουν τα 70 δις τα κέρδη για την Ελλάδα, μήπως βιαζόμαστε; Βλέπω εδώ την κα. Δαμανάκη, είχα τη χαρά να κάνουμε μια συνέντευξη για το «Βήμα». Υπάρχουν πολλές παράμετροι που μπαίνουν σε αυτή την ιστορία, από τις δυσκολίες του εγχειρήματος στην περιοχή μας λόγω του μεγάλου βάθους, μέχρι πολλούς παράγοντες. Ακόμη δεν ξέρουμε καλά-καλά για τι κοιτάσματα μιλάμε και εάν θα φθάσουμε ως το τέλος. Μήπως βιαζόμαστε;
Γ. Μανιάτης: Όχι μόνο δεν βιαζόμαστε, αλλά έχουμε χάσει και μια δεκαετία, επειδή οι κυβερνήσεις Τσίπρα-Καμμένου και Μητσοτάκη βαυκαλίζονταν ότι μπορούμε να λύσουμε τα ενεργειακά προβλήματα της χώρας, της Ευρώπης και του πλανήτη μόνο με τα πράσινα. Ακούστε για να συνεννοούμαστε, σήμερα που μιλάμε, μετά από περίπου 20 χρόνια προσπαθειών και μεγάλων επενδύσεων στα πράσινα, ξέρετε ποιο είναι το ενεργειακό ισοζύγιο του πλανήτη; Είναι 80% ορυκτά καύσιμα, δηλαδή άνθρακας, πετρέλαιο και αέριο, και μόνο 20% μη ορυκτά καύσιμα, δηλαδή φωτοβολταϊκά, αιολικά, υδροηλεκτρικά, πυρηνικά. Ο στόχος ποιος είναι; Να φθάσουμε τουλάχιστον το 2050 το 50-50%. Προσέξτε τι λάθος κάνουμε εμείς, νομίζουμε ότι ο κόσμος είμαστε εμείς. Η Ελλάδα εκπέμπει το 0,14% των παγκόσμιων ρύπων και η Ευρώπη το 6-7%, εάν η Κίνα, οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Ρωσία, η Ινδία, οι μεγάλοι ρυπαντές δεν πάρουν αποφάσεις, ό,τι και να κάνουμε εμείς και η Ευρώπη θα είναι το 6% του συνολικού.
Ν. Λυμπεράκη: Πόσο βέβαιος είστε ότι αυτές οι συμφωνίες θα υλοποιηθούν και θα φθάσουμε τελικά στην παραγωγή;
Γ. Μανιάτης: Δεν είμαι καθόλου βέβαιος.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν είστε.
Γ. Μανιάτης: Λέτε για τους υδρογονάνθρακες;
Ν. Λυμπεράκη: Ναι, για τις δικές μας.
Γ. Μανιάτης: Ακούστε, δεν είναι τυχαίο που το τελευταίο διάστημα έχουν έρθει τα μεγάλα παιδιά και η ExxonMobil και η Chevron, νωρίτερα ήταν εδώ η Total, τη διώξαμε, ήταν η Edison, τη διώξαμε, και συνεχίζουμε με τις δύο σοβαρές ελληνικές επιχειρήσεις, την Helleniq Energy και την Energean. Αυτά τα μεγάλα παιδιά δεν πηγαίνουν σε μικρομεσαία κοιτάσματα, συνήθως πηγαίνουν σε μεγάλα και δεν έχουν δισταγμό να κάνουν επενδύσεις. Ακούω ένα επιχείρημα, είναι οικονομικά βιώσιμο; Απάντηση, και τι σε νοιάζει εσένα, αφού το κράτος, εμείς, η κοινωνία, δεν βάζουμε ούτε 1 ευρώ, όλα, τα ρίσκα, τις επενδύσεις κ.λπ. τα κάνει ο ιδιώτης κι εμείς περιμένουμε να εισπράξουμε φόρους, ασφαλιστικές εισφορές.
Ν. Λυμπεράκη: Και ένα μικρό ποσοστό.
Γ. Μανιάτης: Μεγάλο. Τώρα θα με πάτε στην ενέργεια και θέλω να φύγουμε από την ενέργεια…
Ν. Λυμπεράκη: Όχι, δεν θέλω να μείνουμε σε αυτό, αλλά δεν μπορούσα να μην το θίξω.
Γ. Μανιάτης: …αλλά δεν αντέχω να μην πω το εξής, η Ελλάδα –και είναι μια μικρή υπερηφάνεια για εμάς που κάποτε είχαμε μια μικρή συμβολή– είναι από τις ελάχιστες χώρες που δημοσιεύει στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως όλες τις συμβάσεις και περνά και από έλεγχο της Βουλής. Πολύ λίγα κράτη περνούν τέτοιου είδους συμβάσεις από το Κοινοβούλιό τους και δημοσιεύουν ώστε να ξέρει ο κάθε πολίτης της χώρας τι έχει υπογραφεί, δηλαδή πόσα έσοδα αναμένονται, πώς θα γίνεται η φοροείσπραξη, πώς θα γίνονται όλα. Άρα εδώ είμαστε, εγώ είμαι σχετικά αισιόδοξος.
Ν. Λυμπεράκη: Ότι θα φθάσουμε στις εξορύξεις παραγωγικά;
Γ. Μανιάτης: Ότι αντί η Ελλάδα να δίνει 10 δισεκατομμύρια ευρώ κάθε χρόνο για να καταναλώνουμε εδώ το φυσικό αέριο και το πετρέλαιο που χρειαζόμαστε από τα αυτοκίνητά μας, μέχρι τους καυστήρες μας και τις βιομηχανίες μας, εάν κινηθούμε γρήγορα μπορούμε να το μειώσουμε στο μισό και να κάνουμε και εξαγωγές. Γιατί σημειώνω και το κλείνουμε, όλα τα έσοδα του ελληνικού δημοσίου δεν θα τα ακουμπήσει καμία κυβέρνηση, κανένας πρωθυπουργός και κανένας υπουργός οικονομικών, έχουμε νομοθετήσει από το 2013 ώστε να πάνε όλα στο ασφαλιστικό σύστημα της χώρας.
Ν. Λυμπεράκη: Λοιπόν, κ. Μανιάτη, θα αντισταθώ στον πειρασμό να μείνω σε αυτό το θέμα, αν και είναι μεγάλος όταν σας έχω απέναντί μου, θα μπορούσαμε να πούμε για πολλά και για τα πράσινα, τι καλύτερο θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει για αποθήκευση, για δικτύωση κ.λπ.
Γ. Μανιάτης: Να πούμε το αυτονόητο, ότι το μέλλον του πλανήτη πρέπει να είναι πράσινο, για να συνεννοούμαστε.
Ν. Λυμπεράκη: Ναι, αλλά…
Γ. Μανιάτης: Όχι, ακούστε να σας πω. Μη μου ανοίγετε τέτοιες κουβέντες, η Κίνα που είναι ο μεγαλύτερος ρυπαντής με 33%, είναι και η χώρα που βάζει τόσα πράσινα όσα όλος ο πλανήτης μαζί. Τα φωτοβολταϊκά που έβαλε πέρυσι η Κίνα, μόνο στις στέγες των κτιρίων της, είναι όσα φωτοβολταϊκά και αιολικά έβαλαν οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ινδία. Άρα δυστυχώς το πρόβλημα είναι μεγάλο και δεν μπορεί να λυθεί με ευχολόγια.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Μανιάτη, να σταθούμε λίγο στην ευρωπαϊκή εικόνα, στη μεγάλη εικόνα. Τώρα είναι σαφές ότι είμαστε σε μια φάση μετάβασης, η απεξάρτηση από το ρωσικό αέριο φέρνει την Ευρώπη μπροστά σε μια νέα εξάρτηση από το αμερικανικό LNG. Θέλω καταρχάς να σας ρωτήσω εάν αυτή είναι μια κίνηση που η Ευρώπη την κάνει με καλύτερη προετοιμασία από ότι έκτισε την προηγούμενη εξάρτηση, που μας στοίχησε πολύ ακριβά, σε πολλά επίπεδα.
Γ. Μανιάτης: Η προηγούμενη εξάρτηση ήταν μια εξάρτηση που καθοδηγήθηκε από τη Γερμανία, η οποία μια χαρά έπαιρνε πολύ πιο φθηνό από την Ελλάδα φυσικό αέριο από τη Γερμανία, έδινε τα ανταλλάγματά της και καθοδήγησε όλη την Ευρώπη να φτιάξουμε άπειρους αγωγούς για τροφοδοσία με ρωσικό φυσικό αέριο. Έγινε αυτό που έγινε κι έχει παρθεί η απόφαση που έχει παρθεί. Εάν είχαμε χρόνο θα αναλύουμε τα θετικά, τα ρίσκα, τους κινδύνους κ.λπ., τώρα εδώ που είμαστε, η Ευρώπη έχει πάρει μια απόφαση, εννοώ και οι κυβερνήσεις και το Κοινοβούλιο και η Επιτροπή, να απεξαρτηθούμε μέχρι το τέλος του 2027. Η απεξάρτηση από έναν προμηθευτή, τη Ρωσία, δεν πρέπει όμως να σημαίνει εξάρτηση από έναν άλλον προμηθευτή, που είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες με το LNG.
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό δεν γίνεται όμως;
Γ. Μανιάτης: Πρακτικά όχι, αυτή τη στιγμή περίπου το 50% με 60% του LNG της Ευρώπης έρχεται από Ηνωμένες Πολιτείες, κοντά στο 30% έρχεται από Νορβηγία. Η Νορβηγία, η πιο πράσινη χώρα του πλανήτη μία χαρά βγάζει και πετρέλαιο και φυσικό…
Ν. Λυμπεράκη: Πράσινη μέσα.
Γ. Μανιάτης: Ακριβώς, όπως και η Δανία και όπως και η Ολλανδία, τα αξιοποιούν όλοι τα δικά τους. Επίσης παίρνουμε από το Κατάρ και μικρότεροι τροφοδότες είναι η Αλγερία και το Αζερμπαϊτζάν. Άρα, επειδή είναι πολλοί οι τροφοδότες και υπάρχουν και πολλές σε εξέλιξη επενδύσεις σε LNG παγκοσμίως, από την Αυστραλία μέχρι τις Ηνωμένες Πολιτείες κ.λπ., εκτιμώ ότι το LNG σύντομα θα είναι πολύ πιο φθηνό από αυτό που είναι τώρα. Υπό μία προϋπόθεση, ότι η Ευρώπη θα ξυπνήσει και δεν θα αφήσει αυτή τη σπέκουλα που γίνεται, να φεύγει το LNG από τη Λουιζιάννα στις Ηνωμένες Πολιτείες με τιμή μονάδος 3 δολάρια και να φθάνει στην Ευρώπη με τιμή μονάδος 12 δολάρια και ενδιάμεσα, όχι το κόστος της μεταφοράς, όλη η υπόλοιπη κερδοσκοπία, εκεί είναι που πρέπει να παρέμβουμε.
Ν. Λυμπεράκη: Θα μπορούσαμε πολλά να πούμε, έχω πολλά να σας ρωτήσω, θέλω όμως να σταθούμε στα της άμυνας, γιατί αυτή είναι επισήμως η θεματική μας. Είπατε στην εισαγωγή σας ότι μπαίνει μια κόκκινη γραμμή να μην ακουμπήσει κανείς τα χρήματα της συνοχής και τα χρήματα της Αγροτικής Πολιτικής, από πού θα βρεθούν τα χρήματα γι αυτήν την προσπάθεια για κοινή άμυνα, κ. Μανιάτη;
Γ. Μανιάτης: Το λεγόμενο ReArm, όπως λεγόταν στην αρχή που είναι και λίγο κακόηχος όρος, προβλέπει να επενδύσουν τα κράτη μέλη συνολικά τα επόμενα τέσσερα χρόνια 800 δις σε θέματα άμυνας. Από αυτά, τα 650 θα είναι από τους κρατικούς προϋπολογισμούς, το κάθε κράτος θα κάνει ό,τι θέλει, χωρίς κανέναν έλεγχο, γιατί όπως ξέρετε η εθνική άμυνα είναι ο πιο σκληρός πυρήνας εθνικής κυριαρχίας, δεν μπορείς να παρεμβαίνεις, θέλει μια προσοχή. Άρα 650 δις είναι και οι υποσχέσεις που έδωσαν οι Ευρωπαίοι στον Τραμπ για το 5% του ΑΕΠ και άλλα 150 δις στο πρόγραμμα SAFE, το οποίο το πρόγραμμα SAFE τι είναι; Θα βγει στις διεθνείς αγορές η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και με εγγύηση των προϋπολογισμών της Ένωσης θα δανειστεί 150 δις με εξαιρετικά χαμηλό επιτόκιο, το χαμηλότερο που υπάρχει και με χρόνο αποπληρωμής τα 30 χρόνια. Εξαιρετικά συμφέροντες όρους. Αυτά τα λεφτά, τα 150 δις θα τα δώσει στα κράτη μέλη, όχι όμως έτσι στον αέρα, αλλά με συγκεκριμένες προτάσεις, συγκεκριμένα προγράμματα και ούτω καθεξής. Τώρα μέσα σε αυτά, για να κλείσω αυτό το πράγμα, είναι και μια πρώτη προσπάθεια που κάνουμε, ελπίζω να με ρωτήσετε για αυτό.
Ν. Λυμπεράκη: Θα μου πείτε για το EDIP, για το πρόγραμμα της αμυντικής βιομηχανίας. Με προλαβαίνετε, κ. Μανιάτη.
Γ. Μανιάτης: Το ένα κουμπώνει με το άλλο, δηλαδή, 650 κάντε ό,τι θέλετε, 150 δανείζομαι εγώ και σας τα δίνω υπό την προϋπόθεση όμως ότι θα συνεργαστείτε για να πάρουμε κυρίως ευρωπαϊκό εξοπλισμό και ο κανονισμός EDIP.
Ν. Λυμπεράκη: European Defence Industry Programme.
Γ. Μανιάτης: Μπράβο. Είναι να φτιάξουμε επιτέλους Ευρωπαϊκή Αμυντική Βιομηχανία. Δεν γίνεται εμείς να έχουμε 14 διαφορετικούς τύπους τανκς στην Ευρώπη και οι Ηνωμένες Πολιτείες να έχουν δύο. Δεν γίνεται εμείς να έχουμε 30 τύπους από φρεγάτες στην Ευρώπη και οι Αμερικάνοι να έχουν 4. Δεν γίνεται εμείς να έχουμε 8 διαφορετικούς τύπους μαχητικών αεροσκαφών και οι Ηνωμένες Πολιτείες να έχουν 2. Άρα, κάπου να το μαζέψουμε.
Ν. Λυμπεράκη: Μιλάμε για τρία διαφορετικά πράγματα. Μας εξηγήσατε μέσες-άκρες τι είναι το καθένα, δεν νομίζω ότι μπορούμε τώρα να μπούμε σε περισσότερες λεπτομέρειες. Μια μεγάλη συζήτηση στην Ελλάδα αφορά τη θέση της Τουρκίας και το εάν η Τουρκία και υπό ποιες προϋποθέσεις, αν ναι, μπορεί να μετάσχει στο πρόγραμμα SAFE.
Γ. Μανιάτης: Για τα 650 δις δεν θα ρωτήσει κανένα κράτος και κανένας πρωθυπουργός, κανένας υπουργός οικονομικών τι θα κάνει. Θα κάνει ό,τι θέλει, είναι δικά τους λεφτά από τον προϋπολογισμό. Καταρχήν σε όλα τα αμυντικά προβλέπεται στους ευρωπαϊκούς κανονισμούς ευρύτερα, η ελάχιστη ευρωπαϊκή συμμετοχή να είναι 65% της αξίας του προϊόντος που θα παραχθεί του αμυντικού, το υπόλοιπο 35% μπορεί να είναι από τρίτη χώρα. Όταν λέμε τρίτη χώρα –και αναφέρομαι πια στο SAFE– οι συμφωνίες που έχουν ξεκινήσει να δουλεύονται με τις τρίτες χώρες είναι κυρίως το Ηνωμένο Βασίλειο και ο Καναδάς, αλλά είναι προφανώς και οι Ηνωμένες Πολιτείες, είναι και η Κορέα, είναι και η Ιαπωνία και άλλοι, σε αυτή την κατηγορία είναι και η Τουρκία. Στο 35% είναι ελάχιστοι οι περιορισμοί, το ερώτημα πάντα και εδώ στην Ελλάδα που συζητούμε το ζήτημα του veto, αφορά στην αύξηση πάνω από 35%. Μπορεί δηλαδή ένα κράτος να πει με τις εταιρίες του, εγώ θέλω να συνεργαστώ με τουρκικές εταιρίες που θα προσφέρουν το 50% της αξίας ή με Βρετανικές κ.λπ., αυτό θέλει συμφωνία. Για να περάσει η συμφωνία θέλει ομοφωνία, για να περάσει η ομοφωνία εδώ είναι το veto.
Ν. Λυμπεράκη: Για να σταθώ λίγο πιο πολιτικά, κ. Μανιάτη, γιατί μπορείτε να μας μεταφέρετε κι ένα κλίμα που επικρατεί στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για όλα αυτά. Μιλάμε για κοινή άμυνα, η αλήθεια όμως είναι ότι στρατηγικά άλλη οπτική έχουμε οι Έλληνες και άλλη αρκετοί από τους υπόλοιπους Ευρωπαίους και δεν ξέρω, ίσως εσείς μπορείτε να μας διαφωτίσετε, πόσο κατανοητό μπορεί να είναι αυτό που λέει η Ελλάδα, όταν επί παραδείγματι αναφέρεται σε πιθανή συμμετοχή της Τουρκίας σε έναν Ευρωπαίο, βόρειο ενδεχομένως, έναν από εκείνους τους πολίτες κρατών που αντιλαμβάνονται ως απειλή τη Ρωσία, μόνο τη Ρωσία και που ενδεχομένως τους είναι ακατανόητη η δική μας θέση. Σε αυτό τι λέτε;
Γ. Μανιάτης: Εμείς λέμε πολύ καθαρά ότι ο αναθεωρητισμός της Ρωσίας αντιγράφεται πλήρως από τον αναθεωρητισμό της Τουρκίας, ό,τι είναι η Ρωσία για τα βορειοανατολικά κράτη μέλη, με την ίδια προσέγγιση ο Πρόεδρος Ερντογάν προσπαθεί να διαμορφώσει τις σχέσεις του με την Ελλάδα και με την Κύπρο κυρίως. Άρα εδώ που είμαστε τώρα, αυτό που έχει σημασία είναι το εξής, να συμφωνήσουμε όλοι οι Ευρωπαίοι και νομίζω ότι έχουμε συμφωνήσει σε μερικά πράγματα, ποιες είναι οι αρχές που διέπουν τις σχέσεις μας με τα τρίτα κράτη μέλη. Δηλαδή να το πω με παράδειγμα, στην EDIP, στον κανονισμό EDIP είχα την τιμή να είμαι ο εισηγητής των Σοσιαλιστών στη διαπραγμάτευση και όποιος έχει διάθεση, να δείτε τον κανονισμό EDIP, έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον. Τι βάλαμε; Βάλαμε μερικές αρχές και είπαμε, όχι έτσι στον αέρα, είναι ευρωπαϊκά χρήματα, θα υπακούν σε ορισμένες αρχές. Αρχή πρώτη, ευρωπαϊκή προτεραιότητα, δηλαδή ό,τι κάνουν τα κράτη μέλη θα δίνεται προτεραιότητα σε παραγωγή και κατασκευή ευρωπαϊκού προϊόντος, γιατί μέχρι τώρα ξέρουμε ότι το 80% του εξοπλισμού μας είναι αμερικάνικο, της Ευρώπης εννοώ. Παραδοχή δεύτερη, θα πρέπει, μπορεί μια χώρα να αγοράσει, μια τρίτη χώρα να αγοράσει μια ισπανική, μια δανέζικη εταιρία.
Ν. Λυμπεράκη: Το έχουμε δει να συμβαίνει και στην Ιταλία από την Τουρκία.
Γ. Μανιάτης: Λέω το παράδειγμα, ενώ στο SAFE είναι πολύ πιο χαλαροί οι περιορισμοί, στο EDIP, εμείς είπαμε, θέλετε να αγοράσετε εταιρία; Μάλιστα, εάν αγοράσετε μια ισπανική εταιρία, τρίτη χώρα, το προϊόν αυτής της εταιρίας, καταρχήν το know-how και η δυνατότητα αλλαγής του προϊόντος είναι δική μου, δεν θα κρατήσεις το know-how εσύ, αφού εγώ σε πληρώνω ως Ευρώπη. Το know-how είναι η λεγόμενη αρχή σχεδιασμού, το design authority που δεν υπάρχει στο SAFE. Τι άλλο είπαμε; Είπαμε πολύ απλά, ωραία, παράγεται ένα προϊόν με όλες αυτές τις προδιαγραφές, αλλά η χώρα στην οποία έχει γίνει η αγορά της εταιρίας, δηλαδή ας πούμε η Τουρκία, λέω, αγοράζει μια εταιρία στην Ισπανία κι εκεί παράγεται από τη συγκεκριμένη εταιρία ένα προϊόν. Ωραία, η Ισπανία δεσμεύεται το προϊόν αυτό όταν θα βγει έξω ως παραχθέν, να χρησιμοποιηθεί με βάση τις αρχές της καλής γειτονίας και τους κανονισμούς ασφάλειας και άμυνας των κρατών μελών.
Μη σας μπλέκω τώρα με λεπτομέρειες, λέω το εξής πολύ απλό, γιατί νομίζω ότι αξίζει τον κόπο και η ελληνική κυβέρνηση και όλες οι κυβερνήσεις να δουν πώς στο EDIP που συμμετείχε το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, συμμετείχαμε… Πρέπει να σας πω ότι στο EDIP, να σας πω ένα παραπολιτικό λίγο για το EDIP, που μπορεί κανείς να πει, τι μας απασχολείς με αυτά τα πράγματα, διακόψαμε τέσσερις φορές τις διαπραγματεύσεις, είπαμε τα τινάζουμε στον αέρα, δεν συμφωνούμε με τίποτα, δεν θα προχωρήσει τίποτα. Γιατί; Διότι η Δανική Προεδρία, ο Υπουργός ο Δανός που προεδρεύει αυτό τον καιρό, έλεγε το Συμβούλιο μου λέει δεν θέλω κανέναν περιορισμό, οι κυβερνήσεις θέλουν να κάνουν ό,τι θέλουν. Μάλιστα, εμείς όμως στο Κοινοβούλιο έχουμε κάποιες αρχές, θέλουμε να στηρίξουμε την ευρωπαϊκή άμυνα. Άρα, κύριε, εάν παραχθεί ένα προϊόν με δικά μου λεφτά, του Ευρωπαίου φορολογούμενου, θα υπακούει σε αρχές και αξίες της Ευρώπης.
Ν. Λυμπεράκη: Πείτε μου, κ. Μανιάτη, εάν θεωρείτε, μας εξηγήσατε πριν τις διαδικασίες για κάθε ένα από τα προγράμματα, πού απαιτείται ομοφωνία και πού μπορεί ο καθένας να δράσει κατά το δοκούν και το συμφέρον του; Πιστεύετε ότι θα φθάσουμε σε ένα ελληνικό veto; Ποιο είναι το κλίμα που παίρνετε από τους εταίρους μας στο θέμα αυτό της Τουρκίας;
Γ. Μανιάτης: H Τουρκία έχει μια ενδιαφέρουσα σημαντική θέση στην περιφερειακή και την ευρωπαϊκή ευρύτερα βιομηχανία, έχει καλές συνεργασίες με αρκετά κράτη μέλη. Εγώ νομίζω ότι αυτό που λέει η Ελλάδα συνολικότερα, το λέει και η κυβέρνηση, το λέμε κι εμείς στο Κοινοβούλιο, το λέει και η λογική, δηλαδή να γίνει σεβαστό το Διεθνές Δίκαιο, οι ανάγκες άμυνας και ασφάλειας του κάθε κράτους μέλους, οι αρχές της καλής γειτονίας. Δεν λέει υπερβολές η Ελλάδα, αυτό μπορεί να περάσει. Μάλλον να το πω διαφορετικά, στο EDIP πέρασε, μακάρι και στο SAFE να το εφαρμόσουν τα κράτη μέλη.
Ν. Λυμπεράκη: Είστε αισιόδοξος;
Γ. Μανιάτης: Δεν ξέρω, εύχομαι.
Ν. Λυμπεράκη: Λοιπόν η Ελλάδα, έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε, και εδώ υπήρχε ένα debate και για το SAFE και για τα δάνεια, για τα μη δάνεια. Πού στέκεται η Ελλάδα και ποια είναι η δική σας θέση σε αυτό;
Γ. Μανιάτης: Στην Ελλάδα λίγο τα έμπλεξε το δικό μας σύστημα νομίζω.
Ν. Λυμπεράκη: Τι εννοείτε;
Γ. Μανιάτης: Να σας πω λίγο την άποψή μου. Τα λεφτά του SAFE είναι τα λεφτά που θα παρθούν από τις αγορές με το φθηνότερο δυνατό επιτόκιο και με πολύ μεγάλο χρόνο αποπληρωμής, είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να έχει κανείς. Ταυτόχρονα όμως τα 650 που είπα στην αρχή ότι τα κάνει ό,τι θέλει το κάθε κράτος μέλος, είναι η περίφημη ρήτρα διαφυγής, δηλαδή δεν σου υπολογίζω στο έλλειμά σου, σου επιτρέπω να σηκώσεις το έλλειμά σου άλλο 1,5%. Αυτό τι σημαίνει; Ή θα υπερφορολογήσεις τους πολίτες σου ή θα βγεις στις αγορές εσύ να δανειστείς. Μα η Ελλάδα δεν νομίζω ότι μπορεί να δανειστεί με καλύτερους όρους από τις αγορές από ό,τι θα δανειστεί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Άρα εγώ θεωρώ ότι θα έπρεπε η Ελλάδα να δώσει πολύ μεγαλύτερη έμφαση, αντί δηλαδή να περιμένει τη ρήτρα διαφυγής να πληρώσουμε εμείς ή να δανειστεί το ίδιο το ελληνικό δημόσιο, να βρούμε τα λεφτά αυτά που έτσι κι αλλιώς τα δανείζεται η Ένωση με πολύ καλούς όρους και εκεί να μπούμε. Ξέρετε ποιο είναι το μειονέκτημα σε αυτή την ιστορία; Ότι θα πρέπει να είσαι σοβαρός.
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό από πότε είναι μειονέκτημα;
Γ. Μανιάτης: Αυτό σου δίνει την υποχρέωση ή τη δυνατότητα να συνεργαστείς και με άλλους. Ξέρετε πόση εσωστρέφεια υπάρχει στις κυβερνήσεις; Γιατί μπορεί να το λέμε θεωρητικά αλλά ο καθένας θα θέλει να το ακουμπήσει στο δικό του και όταν λες, ρε παιδιά, να παράξουμε ένα καλό drone ως Ευρώπη. Δεν χρειάζεται σοφία για να καταλάβουμε ότι χρειάζεται να συνεργαστούμε, δεν συνεργαζόμαστε ακόμη και σε αυτό.
Ν. Λυμπεράκη: Θέλω να σας ρωτήσω για τα drones μιας και το αναφέρατε, γιατί παρακολουθώντας τις εξελίξεις στην Ουκρανία, βλέπουμε πια ότι αλλάζει και ο τρόπος του πολέμου. Τα drones είναι στην πρώτη γραμμή και μάλιστα βλέπει κανείς ότι με ένα μηχάνημα που μπορεί να στοιχίζει λίγες εκατοντάδες δολάρια, στην πραγματικότητα μπορείς να επιφέρεις ζημιά σε υποδομές πολλών εκατομμυρίων. Εκεί πού στέκεται η Ευρώπη και πού στέκεται και η Ελλάδα, κ. Μανιάτη;
Γ. Μανιάτης: Κοιτάξτε, τα drones πια στους σύγχρονους πολέμους θεωρούνται το έξυπνο πυροβολικό. Είδαμε καταρχήν τι έγινε στο Ναγκόρνο Καραμπάχ, στη σύγκρουση, στον πόλεμο Αζερμπαϊτζάν-Αρμενίας όπου τα drones προσδιόρισαν το αποτέλεσμα. Βλέπουμε τι γίνεται τώρα στον πόλεμο της Ουκρανίας, όπου επίσης τα drones είναι πολύ βασικός συντελεστής. Εδώ υπάρχουν διάφορα πραγματικά αξιοπρόσεκτα, ας πούμε η Ουκρανία παρήγαγε πριν την εισβολή της Ρωσίας 2.000 ή 3.000 drones τον χρόνο νομίζω και τώρα πρέπει να παράγει πάνω από 1.500.000, μιλάμε δηλαδή για παραγωγές απίστευτες.
Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα διάβαζα ότι είναι τέτοια η διασπορά τους ώστε είναι πολύ δύσκολο να πληγούν από τον αντίπαλο.
Γ. Μανιάτης: Έτσι είναι. Βέβαια στα θέματα των drones η Κίνα, το Ιράν, η Τουρκία, η Ρωσία, τέτοιες δυνάμεις είναι πολύ πιο μπροστά από την Ευρώπη. Η Ευρώπη προσπαθεί από το 2016 να φτιάξει το Eurodrone και ακόμη το σχεδιάζουμε το Eurodrone, όταν τα πράγματα τρέχουν πολύ πιο γρήγορα. Άρα τα drones είναι υποχρεωτικό να δρομολογηθούν. Τα drones είναι πολύ χρήσιμα και όταν δέχεσαι πολλαπλές επιθέσεις, δηλαδή σου κάνει επίθεση η άλλη πλευρά με drones και με μαχητικά αεροσκάφη και με πυραύλους και εκεί παλαβώνουν όλα τα συστήματα άμυνας γιατί δεν ξέρουν τι να πρωτοαντιμετωπίσουν, που είναι σκόπιμες τακτικές αυτές. Τι νομίζω; Εμείς τώρα στο Κοινοβούλιο έχουμε ξεκινήσει τη διαπραγμάτευση για την έκθεση που θα υποβάλουμε ως Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για την πολιτική της Ευρώπης στα drones. Εγώ είμαι εισηγητής των Σοσιαλιστών σε αυτό και μάλιστα αύριο στις Βρυξέλλες έχουμε άλλη μια εσωτερική σύσκεψη, νομίζω στις αρχές Δεκεμβρίου θα έχουμε τελειώσει. Η κατεύθυνση πρέπει να είναι η εξής, παράγουμε το δικό μας και πολιτικό και στρατιωτικό προϊόν, που λέγεται drone. Για να το παράξουμε όμως θα πρέπει να έχουμε μια αλυσίδα τροφοδοσίας η οποία να μας εξασφαλίζει την παραγωγή, θα πρέπει να έχουμε R&D, έρευνα και ανάπτυξη προφανώς, πρέπει να έχουμε μηχανισμούς συντήρησης αυτού του πράγματος και πρέπει να έχουμε και 1-2 βασικούς κανόνες ηθικής. Δηλαδή, παράδειγμα, αυτό που θα κατασκευαστεί δεν μπορεί να λειτουργεί παρά τη θέληση του ανθρώπου.
Ν. Λυμπεράκη: Τώρα βέβαια, κ. Μανιάτη, εσείς περιγράφετε τι πρέπει να έχει η Ευρώπη για να τα κάνει όλα αυτά κιι εγώ σκέφτομαι ότι έχουμε 2 μήνες που καταγράφονται περιστατικά για drones στη Φινλανδία, drones στην Εσθονία, drones στην Πολωνία. Δηλαδή, η Ευρώπη ακολουθεί τους δικούς της ρυθμούς ακόμη και όταν έχουμε καταλύτες, όπως ο πόλεμος στην Ουκρανία ή η νέα αμερικανική διοίκηση και η πραγματικότητα που φέρνει.
Γ. Μανιάτης: Κυριά Λυμπεράκη, στην αρχή οι δύο κουβέντες που είπα εισαγωγικά, μίλησα για την ταχύτητα λήψης αποφάσεων.
Ν. Λυμπεράκη: Τι φταίει; Είναι ρεαλιστικό, γιατί όλα αυτά τα συζητάμε, υπάρχουν τα σχέδια επί χάρτου, αλλά εάν δεν αλλάξει ο ρυθμός, νομίζω όλοι συμφωνούν ότι είμαστε μπροστά σε ένα σημαντικό πρόβλημα.
Γ. Μανιάτης: Ποιο είναι το δομικό μας πρόβλημα ως Ευρώπη; Ότι έχουμε 27 διαφορετικά κράτη μέλη.
Ν. Λυμπεράκη: Κατάργηση της ομοφωνίας;
Γ. Μανιάτης: Όχι. Υπάρχουν μεγάλα θέματα στα οποία η ομοφωνία δεν πρέπει να καταργηθεί. Δηλαδή, παράδειγμα, είναι δυνατόν να καταργήσεις την ομοφωνία όταν είναι να μπει ένα κράτος μέλος καινούριο; Σε καμία περίπτωση, δεν το δέχεται και καμία χώρα. Άρα στα μεγάλα θέλεις ομοφωνία και σε μια σειρά άλλα θέματα. Το πρόβλημά μας είναι ότι πρέπει και οι κυβερνήσεις, αλλά κυρίως η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι κάθε φορά ο εισηγητής των νομοσχεδίων και πολλές φορές μπορεί να παρασύρει. Γιατί είπα εγώ στην αρχή ότι δεν έχουμε ηγεσία; Εάν είχες έναν Ζακ Ντελόρ τώρα, επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Επιτροπής αντί για την Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν, σας βεβαιώνω ότι με το κύρος του θα κατάφερνε τους πρωθυπουργούς και θα τους έβαζε σε μια σειρά για όφελος όλων των ευρωπαϊκών λαών. Τώρα ο καθένας κοιτάει το δικό του, ο Όρμπαν το δικό του, ο Φίτο το δικό του, ο καθένας… Άρα αυτό εάν δεν το καταλάβουμε…
Σας ξαναλέω το εξής, μιλώ λίγο αποσπασματικά, ενσυνείδητα, στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο έχουμε καταφέρει κι έχουμε ένα modus vivendi, μπορούμε να συμφωνήσουμε και συμφωνούμε τα φιλοευρωπαϊκά κόμματα, η άκρα δεξιά είναι απέναντι και η άκρα αριστερά που είναι ορισμένα μικρότερα κόμματα. Εάν ένα τέτοιο παράδειγμα δεν το ακολουθήσουν και στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και κυρίως η Επιτροπή, να σας πω ένα παράδειγμα, ξέσπασε πρόσφατα μια καινούρια σύγκρουση ανάμεσα στην Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες, είναι ο περίφημος κανονισμός δέουσας επιμέλειας, έτσι λέγεται, δηλαδή τι λέει; Λέει η Ευρώπη, για να πάρω υγροποιημένο φυσικό αέριο LNG από εσένα, Ηνωμένες Πολιτείες και Κατάρ, θα πρέπει στην αλυσίδα παραγωγής σου, δηλαδή από εκεί που τρυπάς μέχρι εκεί που το στέλνεις σε εμένα, τα ανθρώπινα δικαιώματα, οι περιβαλλοντικοί όροι κ.λπ., να είναι σύμφωνα με αυτά που λέω εγώ. Και βγαίνει ο Τραμπ και το Κατάρ και λέει, παιδιά, δεν καταλάβατε, εάν μου βάζετε τέτοιους όρους δεν πειράζει, θα πουλήσω το LNG στην Κίνα, την Ιαπωνία και την Κορέα που δεν μου βάζουν. Τι κάνει η Ευρώπη; Θέλω να πω ότι τα προβλήματα είναι σύνθετα.
Ν. Λυμπεράκη: Απεμπολεί όμως και τα χαρακτηριστικά που την καθιστούν μία νησίδα…
Γ. Μανιάτης: Να σας πω κάτι, ο Ενρίκο Λέτα στην έκθεσή του έχει απαντήσει σε αυτό το ερώτημα. Εάν διαβάσετε την έκθεση του Λέτα, παράδειγμα, πώς μεταχειριζόμαστε τις συμβάσεις μας με αφρικανικές χώρες που έχουν κοβάλτιο, νικέλιο, λίθιο, γραφίτη κι έχει καταφέρει η Κίνα κι έχει πάρει το 80% των ορυχείων του πλανήτη κι εμείς παρακαλάμε την Κίνα. Γιατί τώρα παρακαλάμε την Κίνα να μας δώσει.
Ν. Λυμπεράκη: Βλέπω ότι ο χρόνος μας τελειώνει. Σας διέκοψα και θα ήθελα με αυτό να κλείσουμε, εάν συμφωνείτε, κ. Μανιάτη, επιστρέφοντας στη διαδικασία για την παραγωγή των δικών μας drones που νομίζω ότι είναι κάτι χρήσιμο και κρίσιμο και είναι ευτυχής σύμπτωση ότι είστε ο εισηγητής της δικής σας ομάδας για το θέμα. Πού βρισκόμαστε; Μας είπατε τη διαδικασία, θα ήθελα εάν μπορείτε να μας δώσετε τη μεγάλη εικόνα του πότε, υπό ποιες προϋποθέσεις μπορούμε να πούμε ότι έχουμε κάτι στα χέρια μας.
Γ. Μανιάτης: Η μεγάλη εικόνα είναι ότι η Ελλάδα, χωρίς να έχει υπάρξει καμία ιδιαίτερη κυβερνητική στρατηγική, έχουν καταφέρει οι επιχειρήσεις και μεσαιο-μεγάλες δικές μας, μιλώ πάντα για τα ευρωπαϊκά μεγέθη, αλλά και μικρομεσαίες και κάνουν μια χαρά συνεργασία με άλλες ευρωπαϊκές εταιρίες. Δηλαδή ο ιδιωτικός νομέας νομίζω ότι έχει σταθεί πολύ άξια μέσα σε ένα γενικότερο περιβάλλον που είναι λίγο περίεργο, γραφειοκρατικό, το ξέρουμε.
Ν. Λυμπεράκη: Σε αντίθεση προς την κυβέρνηση λέτε, που είπατε ότι δεν έχει σχέδιο;
Γ. Μανιάτης: Αυτή η κουβέντα μας δεν θέλω να θεωρηθεί, εμένα δεν με ενδιαφέρει να κάνω καθόλου αντιπολίτευση σε αυτή τη συζήτηση, τι με ενδιαφέρει; Με ενδιαφέρει πραγματικά να εντοπίσουμε τις αδυναμίες του δικού μας συστήματος, που είναι και ζητήματα έλλειψης πολιτικής βούλησης αλλά και ζητήματα γραφειοκρατίας, δηλαδή εγώ θα ήθελα πάρα πολύ σήμερα που συζητάμε, το πώς θα συμμετάσχει η Ελλάδα στο EDIP ή στο SAFE να είχε γίνει μια συζήτηση, δέκα συζητήσεις δημόσιες, έχουμε κουβεντιάσει ποτέ; Ποτέ. Άντε να κουβεντιάζει ο αρμόδιος υπουργός σε κάποιους, δεν γίνεται έτσι. Δηλαδή δεν γίνεται εάν δεν έχεις μια κοινωνική συναίνεση, μια ώθηση από την κοινωνία, από τις δυνάμεις της αγοράς, από τις δυνάμεις του πολιτικού συστήματος. Να συμμετάσχουμε. Έχουμε μια κυβέρνηση τώρα, σε 2 χρόνια μπορεί να είναι άλλη, έτσι θα το πάμε; Όλα αυτά έχουν μια συνέχεια.
Ν. Λυμπεράκη: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Μανιάτη.
Γ. Μανιάτης: Να είστε καλά, ευχαριστώ.
Ν. Λυμπεράκη: Σας ευχαριστούμε.