Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Καλημέρα σας κ. Μανιάτη.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Καλημέρα σας.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αρκεί το θέμα της κομματικής πειθαρχίας για να πει κανείς ότι υπάρχει μια σταθερότητα στο κυβερνητικό περιβάλλον ή βγάζουμε λάθος συμπεράσματα όταν λέμε, βλέποντας τη χθεσινή συμπεριφορά μεγάλου αριθμού Βουλευτών από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ, ότι αυτό είναι υπό απόδειξη;
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Θεωρώ ότι οι χθεσινές εξελίξεις ήταν αρκετά δυσάρεστες, πολύ δυσάρεστες. Και πρέπει να σας πω ότι έχω ένα σοβαρό προβληματισμό, ως προς το πώς θα προχωρήσει η χώρα και η Κυβέρνηση το επόμενο χρονικό διάστημα. Και για να είμαστε ειλικρινείς, είναι σαφές ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια ραγδαία μετεξέλιξη των πολιτικών δρωμένων της χώρας και ο καθένας θα τοποθετηθεί σ’ αυτή την κρίσιμη συγκυρία, ανάλογα και με την αίσθηση προσωπικής και ιστορικής του ευθύνης. Εγώ δεν θέλω ούτε να σχολιάσω, ούτε ν’ αναλύσω, ούτε να προβλέψω.
Η χθεσινή συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας ήταν μια πολύ ειλικρινής και, αυτό θέλω να το τονίσω, επώδυνη διαδικασία, βέβαια, όπου ο καθένας τοποθετήθηκε με βάση και τις δικές του αντοχές. Δεν έχω να σχολιάσω κάτι περισσότερο.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Τις δικές του αντοχές ή τις δικές του πολιτικές επιλογές; Γιατί εδώ διακρίνει κανείς – και δεν ξέρω αν συμφωνεί και ο Γιάννης Σιδέρης, που ξέρει καλύτερα το χώρο του ΠΑΣΟΚ – αποκλίνουσες διαδρομές για τα στελέχη που συγκροτούν την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ και όχι μόνο. Πριν από λίγη ώρα, ανακοινώθηκε η αποχώρηση της κυρίας Ξενογιαννακοπούλου.
Γ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Κατ’ αρχήν, διακρίνω μια αποπολιτικοποίηση του χώρου. Και μόνο οι χθεσινοί διάλογοι, δεν είναι θέμα αισθητικής, είναι θέμα μη πολιτικής ανάλυσης. Είπαν μερικοί εδώ μέσα, ακολουθούν τη λογική, «όλα τα λεφτά, όλα τα κιλά». Ο Σκανδαλίδης είπε, «με κατηγορείτε εσείς που μιλάτε για συνιστώσες, εγώ δεν έχω ομάδες και το ξέρετε, άλλοι είναι λαθρεπιβάτες και λομπίστες στο ΠΑΣΟΚ».
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Με συγχωρείτε, επειδή εγώ δεν έχω κάποιο ενδιαφέρον να συμμετέχω σε μια συζήτηση αναλύσεων, να σας πω κάτι, αν μου επιτρέπετε.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι, αναζητεί κανείς αν υπάρχει συγκροτημένο πολιτικό κόμμα.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ακριβώς. Επ’ αυτού να μιλήσω.
Γ, ΣΙΔΕΡΗΣ: Κύριε Μανιάτη, είστε ευγενής άνθρωπος, το κατανοώ ότι έρχεστε σε δύσκολη θέση, αλλά…
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Με πολύ σεβασμό, θέλω να σας πω κάτι, που θεωρώ ότι ίσως είναι η ουσία του προβλήματος. Να ξεκαθαρίσουμε το εξής: κανένας εκ των 300 Βουλευτών του Ελληνικού Κοινοβουλίου δεν θέλει να ψηφίσει τα μέτρα, έτσι; Είναι μια κακή συγκυρία, μια δύσκολη συγκυρία, όπου όλοι θα θέλαμε να μην είμαστε στη δύσκολη θέση να αποφασίσουμε. Είναι πάρα πολύ εύκολο να λέει κανείς ότι υπάρχουν κι άλλες λύσεις, χωρίς βεβαίως – δυστυχώς – να μπορεί ν’ αποδείξει ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις.
Γ, ΣΙΔΕΡΗΣ: Εκεί ήθελα να καταλήξω κι εγώ κ. Μανιάτη, ότι υπάρχει μια αποπολιτικοποίηση του λόγου και κανείς δεν προτείνει τις άλλες λύσεις.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Να πω κάτι σε σχέση με την προηγούμενη σκέψη: κατά συνέπεια, αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε, τουλάχιστον οι Βουλευτές των τριών κομμάτων που στηρίζουν τη σημερινή Κυβέρνηση, μπροστά σε μια πολύ σκληρή απόφαση που πρέπει να πάρουμε. Αντέχουν, είτε φταίνε οι ίδιοι προσωπικά, είτε δεν φταίνε, είτε συμμετείχαν, είτε δεν συμμετείχαν τα προηγούμενα 20-30 χρόνια, που μας οδήγησαν στη σημερινή κατάσταση, να πάρουν αυτές τις αποφάσεις;
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όλοι δεν αντέχουν απ’ ό,τι φαίνεται…
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Για να το επαναλάβω, δεν είναι θέμα επιθυμίας κανενός. Είναι θέμα ιστορικής ευθύνης, αισθήματος καθήκοντος. Και θέλω να πω και κάτι ακόμη, που το είπε ένας συνάδελφος χθες: δεν είναι πάρα πολύ εύκολο κάποιος από μας σήμερα – Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ το είπε – να πει «δεν ψηφίζω» και να του πουν, όταν επιστρέψει στην εκλογική του Περιφέρεια, «ωσαννά». Σε τρεις μέρες, όμως, λέει, θα έρθει η σταύρωση.
Γιατί όλοι μας ξέρουμε ότι αν η Κυβέρνηση αυτή δεν συνεχίσει να υπάρχει και η χώρα οδηγηθεί σε εκλογές, δηλαδή σε μια περιπέτεια, απλώς θα υπάρξει το χάος. Κακές εξελίξεις, δύσκολες εξελίξεις, ιστορικές συγκυρίες. Εγώ θεωρώ ότι αυτό που περισσότερο απ’ όλα έχει σημασία, γιατί πρέπει να σας πω ότι σέβομαι βαθύτατα τους προβληματισμούς και τις ευαισθησίες όλων των συναδέλφων μου…
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριέ Μανιάτη, το θέμα είναι ότι δεν έχετε πείσει ότι αυτή η πρόταση που έχετε σήμερα και που ζητάτε από την Κυβέρνηση να ψηφίσει και από τα τρία κόμματα, δεν έχετε πείσει ότι αυτή η πρόταση δεν οδηγεί στο χάος. Λέτε ότι η άλλη οδηγεί στο χάος, ας πούμε αν δεν ψηφιστούν. Αν ψηφιστούν, πού οδηγούμαστε;
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Σε πολύ δύσκολες καταστάσεις, με την ελπίδα ότι θα βγούμε από την κρίση. Ποιος είπε ότι είμαστε βέβαιοι ότι αν θα ψηφίσουμε τα μέτρα, είναι σίγουρο ότι η χώρα θα σωθεί;
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, η Κυβέρνηση το λέει, ότι είναι τα τελευταία μέτρα, είναι ο τελευταίος κάβος, άρα, σημαίνει όταν περνάς τον τελευταίο κάβο, ότι πας για τη στεριά.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Μου επιτρέπετε να σας πω τη δική μου θέση; Η δική μου θέση είναι πολύ σαφής και την είπα και στην Κοινοβουλευτική Ομάδα μου. Πρώτον, θα πρέπει η Ευρώπη και κυρίως η Ευρωζώνη να αποφασίσει αν θέλει να σωθεί. Εάν η Ευρωζώνη, δηλαδή οι 3-4 μεγάλες οικονομίες της Ευρωζώνης, αποφασίσουν ότι θέλουν να σώσουν το ευρώ και την Ευρωζώνη, τότε θα σωθεί και η Ελλάδα και η Πορτογαλία και η Κύπρος – που μπαίνει επίσης σε μνημόνιο – και η Ισπανία.
Εάν οι μεγάλοι αποφασίσουν ότι δεν θα τη σώσουν, δεν θα σωθεί κανείς, ό,τι προσπάθειες και να καταβάλει ο κάθε ένας λαός. Δυστυχώς, η εμπειρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχει αποδείξει κάτι: ότι η Ευρώπη πάντα αργεί να πάρει αποφάσεις και, τις αποφάσεις που παίρνει, τις παίρνει το τελευταίο βράδυ πριν την επόμενη μέρα, που είναι η μέρα της καταστροφής. Αυτό λοιπόν που έχει μεγάλη σημασία και, αν θέλετε, είναι μια δική μου τουλάχιστον ανάγνωση της πορείας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι να είμαστε μέσα στο καράβι της Ευρώπης.
Εγώ βλέπω, τον τελευταίο ένα-ενάμισι χρόνο, μια διαρκή μετεξέλιξη της Ευρώπης. Να σας πω κάτι; Πριν λίγες εβδομάδες, αποφάσισε η Ευρώπη κάτι αδιανόητο μέχρι πριν ένα χρόνο και δεν έχει μπει καθόλου στο δημόσιο διάλογο. Αποφάσισε να ενοποιήσει τις εγγυήσεις των 6.000 ευρωπαϊκών Τραπεζών και οι καταθέσεις των Ευρωπαίων πολιτών να μην εγγυώνται πια από το κάθε κράτος – μέλος, αλλά από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό είναι ένα βήμα, τόσο σπουδαίο όσο και το ευρώ. Αυτό θα ήταν αδιανόητο πριν από ένα χρόνο.
Βλέπω λοιπόν και γι’ αυτό θέλω να είμαι πάρα πολύ προσεκτικός στις διατυπώσεις μου, ελπίζω, πιστεύω ότι η Ευρώπη, βλέποντας πια τον ορυμαγδό των εξελίξεων, για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας – αυτή τη στιγμή, η Ισπανία, με το τεράστιο πρόβλημα το εθνικιστικό που έχει στην Καταλονία και στη χώρα των Βάσκων, κινδυνεύει να διαλυθεί ως χώρα, η Ελλάδα περνάει αυτή την απίστευτη κρίση, η Πορτογαλία είναι σε ακόμη χειρότερη μοίρα από μας – δεν γίνεται, θεωρώ, οι μεγάλες δυνάμεις και αναφέρομαι κυρίως στη Γερμανία…
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Άμα δεν γίνεται, ποιος ο λόγος όλων αυτών που συμβαίνουν;
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Δεν γίνεται να μην το αντιληφθούν.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτό λέω. Αν δεν γίνεται να το αντιληφθούν και αν τα πράγματα αλλάζουν, ποιος ο λόγος να οδηγήσετε τη χώρα σε ακόμα μεγαλύτερη ύφεση, σε ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα γύρω απ’ τους μισθούς, τις συντάξεις, το επίπεδο διαβίωσης των πολιτών, εάν όλα εξαρτώνται από μια κεντρική λύση που πρέπει να δοθεί και, κατά τη γνώμη σας, πρέπει να δοθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ακούστε, δεν είναι μόνο η κεντρική λύση. Είναι ασφαλώς η βασική προϋπόθεση, η κεντρική λύση που σας προανέφερα, υπάρχει όμως κι ένα δεύτερο, στο οποίο εμείς έχουμε καταθέσει και την πολιτική μας διαφωνία. Εμείς θεωρούσαμε και θεωρούμε ότι θα έπρεπε πρώτα να προχωρήσουμε στην πολιτική διαπραγμάτευση για την αναδιάρθρωση του χρέους, για την επιμήκυνση, για το αναπτυξιακό αντίβαρο, τα κοινωνικά αντίβαρα και μετά να πάμε στα μέτρα.
Ο Πρωθυπουργός της χώρας, γιατί αποφάσισε ο ελληνικός λαός ότι η ΝΔ πρέπει να είναι πρώτο κόμμα – αυτό το αποφάσισε ο ελληνικός λαός, δεν μπορούμε να ξανασυζητήσουμε, 4 μήνες μετά τις εκλογές, ποιος θα είναι Πρωθυπουργός, ποιος θα είναι πρώτο κόμμα – ο Πρωθυπουργός της χώρας, λοιπόν, αποφάσισε ότι πρέπει πρώτα να συζητήσουμε τα μέτρα και μετά να κάνουμε την πολιτική διαπραγμάτευση. Το ΠΑΣΟΚ, το αποδέχθηκε αυτό, δεν θα μπορούσε να κάνει διαφορετικά.
Πρέπει δε να σας πω και κάτι άλλο, που εγώ το κατέθεσα και ως μια προσωπική εμπειρία στη χθεσινή συνεδρίαση: θεωρώ ότι υπάρχουν πολύ μεγάλα περιθώρια να βελτιωθεί η λειτουργία της Κυβέρνησης. Έχουμε τεράστια προβλήματα, με απίστευτες τροπολογίες και αποφάσεις Υπουργών, που έρχονται χωρίς καμία προσυνεννόηση. Αυτό δημιουργεί σοβαρά προβλήματα και η χθεσινή εικόνα στη Βουλή ήταν επίσης αποτέλεσμα μιας μη καλής λειτουργίας της Κυβέρνησης.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς, από την εμπειρία σας και από την εικόνα που αποκομίσατε κι από χθες, πιστεύετε ότι μπορούν να περάσουν τα μέτρα μ’ αυτή την εικόνα της Βουλής;
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Υπάρχει πολιτικό θέμα κατ’ αρχήν για την Κυβέρνηση;
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Εγώ νομίζω ότι υπάρχει ένα μεγάλο πολιτικό θέμα, πόσοι τελικά εκ των συναδέλφων των τριών κομμάτων θα αποφασίσουν να στηρίξουν τα μέτρα. Ασφαλώς υπάρχει, υπάρχει ένα μεγάλο θέμα.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εάν δεν περάσουν τα μέτρα κ. Μανιάτη, τι θα συμβεί;
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Η χώρα θα οδηγηθεί ξανά σε εκλογές. Δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλη λύση.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό δηλαδή λέτε ότι θα γίνει, θα βγει ένα άλλο κόμμα που θα διαχειριστεί την κατάσταση, ή κάποια άλλα κόμματα που θα τη διαχειριστούν.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Υπάρχουν άλλοι συσχετισμοί δυνάμεων, προφανώς, θα πρέπει να προκηρυχθούν εκλογές…
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Υπάρχει όμως τέτοιος χρόνος; Γιατί εδώ, μας λέτε ότι τα λεφτά φτάνουν μέχρι μεθαύριο.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Γιατί ρωτάτε εμένα;
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ρωτάω, γιατί είστε Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ. Δεν έχετε εικόνα;
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Άλλο θέλω να πω: πρέπει οι ερωτήσεις αυτές να απευθυνθούν αλλού. Εμείς, και εγώ προσωπικά, αλλά και το κόμμα μου, η μέγιστη πλειοψηφία των συναδέλφων, έχουμε αποφασίσει ότι δεν υπάρχει άλλη λύση. Εμείς θέλουμε να στηρίξουμε την Κυβέρνηση, θέλουμε να είναι μια Κυβέρνηση τετραετίας και ευθύνης, θέλουμε να είναι μια Κυβέρνηση, η οποία θα προχωρήσει σε πολύ σκληρές διαπραγματεύσεις, θέλουμε να δημιουργηθεί και μια Εθνική Ομάδα Διαπραγμάτευσης. Εμείς έχουμε τοποθετηθεί, είμαστε ξεκάθαροι.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έτσι όπως είναι το ΠΑΣΟΚ σήμερα, είναι φερέγγυος κυβερνητικός εταίρος;
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Πιστεύω πως ναι. Έχω την εντύπωση ότι, χθες, επειδή ελέχθησαν με πολλή ειλικρίνεια απ’ όλους τους συναδέλφους και απ’ όλες τις πλευρές όλα, ξεκαθάρισε, με πολύ λίγες εξαιρέσεις, τι θα πράξει ο κάθε συνάδελφος…
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και ποιος έχει την ευθύνη για τη χθεσινή κατάσταση;
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Τι εννοείτε;
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Για την εικόνα που παρουσίασε το ΠΑΣΟΚ, την πολιτική στάση της μισής Κοινοβουλευτικής Ομάδας, ποιος έχει την ευθύνη; Κάποιος ευθύνεται, όχι ως πρόσωπο, κάτι φταίει και είναι έτσι.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Το ίδιο συνέβη και στη ΔΗΜΑΡ, έτσι;
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Η ΔΗΜΑΡ έχει μια ενιαία γραμμή, καταψηφίζει ή υπερψηφίζει.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Καθόλου. Κάνετε λάθος. Καταψηφίζει ή υπερψηφίζει στα εργασιακά μόνο.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για τα εργασιακά μιλάμε.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Στη χθεσινή ψηφοφορία υπήρξαν επίσης πολλές διαφοροποιήσεις. Τη χθεσινή ψηφοφορία, θα την ερμηνεύσουμε σε δύο μέρη: το πρώτο μέρος, στο οποίο εγώ θέλω να είμαι απόλυτος, ήταν το άρθρο 2 για τις αποκρατικοποιήσεις. Θεωρώ πως στο άρθρο 2 είχαν δοθεί όλες οι απαραίτητες διευκρινίσεις ή εγγυήσεις, προκειμένου να διασφαλίσουμε αυτό που θέλουμε όλοι, δηλαδή να μην υπάρξει καμία ιδιωτικοποίηση εταιρείας στρατηγικού ενδιαφέροντος της χώρας, ή δικτύων στρατηγικής σημασίας για τη χώρα, χωρίς να περάσει από τη Βουλή των Ελλήνων .Αυτό διασφαλίστηκε και πρέπει να σας πω ότι, με δήλωση του Υπουργού, όπως έγινε χθες, με την ίδια διαδικασία, το ίδιο έχω κάνει κι εγώ όταν ήμουν Υφυπουργός, αρμόδιος για τα πετρέλαια.
Το δεύτερο ήταν τα υπόλοιπα, ο ΕΟΠΥΥ, το ΤΕΕ κτλ. Στο δεύτερο σκέλος, υπήρξαν πραγματικά διαφορετικές προσεγγίσεις. Εδώ πραγματικά, η εικόνα ήταν κακή. Όμως, τι θέλω να πω και να κλείσω τη δική μου προσέγγιση: εγώ θεωρώ πως, αυτή τη στιγμή, βρισκόμαστε στην πιο κρίσιμη φάση, περίπου μια εβδομάδα πριν την ψήφιση των μέτρων. Τα μέτρα που θα έρθουν, θα είναι δύσκολα και ίσως να είναι και πιο δύσκολα απ’ ό,τι έχουν πει μέχρι τώρα οι εφημερίδες και οι τηλεοράσεις.
Πρέπει να τοποθετηθεί ο καθένας με αίσθημα ευθύνης απέναντι σ’ ένα μείζον θέμα: οδηγούμε τη χώρα σε χάος και εκλογές τώρα, ή υιοθετούμε τα μέτρα, παλεύουμε μέχρι τελευταία στιγμή να υπάρξει πολιτική διαπραγμάτευση και προοπτική για τη βιωσιμότητα του χρέους και δουλεύουμε μαζί με τους άλλους Ευρωπαίους, προκειμένου ν’ αλλάξει η κεντρική κατεύθυνση της Ευρώπης;
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας ευχαριστούμε πολύ, να είστε καλά.